Œuvres complètes de Rudolf Steiner - GA337a

IDÉES SOCIALES, RÉALITÉ SOCIALE, PRATIQUE SOCIALE

Emil Molt : J'ai l'honneur de vous saluer ce soir et de vous remercier de votre nombreuse visite, qui nous montre que notre invitation est tombée sur le bon terrain. Le "Bund für Dreigliederung des sozialen Organismus" a jugé bon d'inviter un certain nombre de personnalités à cette soirée afin de poser toutes les questions que chacun d'entre vous a sur le cœur - des questions qui sont par exemple ressorties des conférences - afin que ces questions puissent être éclaircies par le Dr Steiner lui-même. Nous sommes d'avis que les conférences qui sont données ici à Stuttgart depuis quatre à six semaines ne sont pas seulement données pour apporter quelque chose d'intéressant aux auditeurs, mais surtout pour faire mûrir quelque chose chez les auditeurs, quelque chose qui peut se transformer en action. Nous sommes également d'avis que pour donner vie à un tel mouvement, il ne suffit pas de quelques personnes comme moteur, mais que nous avons besoin de collaborateurs issus de toutes les couches de la population.

01

Emil Molt: Ich habe die Ehre, Sie heute Abend zu begrüßen und Ihnen zu danken für den zahlreichen Besuch, der uns zeigt, daß unsere Einladung auf den richtigen Boden gefallen ist. Der «Bund für Dreigliederung des sozia­len Organismus» hat es für richtig gehalten, eine Anzahl von Persönlich­keiten auf den heutigen Abend hierher einzuladen, um alle die Fragen, die der einzelne von Ihnen auf dem Herzen hat — Fragen, die sich zum Beispiel ergeben haben aus den Vorträgen — vorzubringen, damit diese Fragen durch Herrn Dr. Steiner selbst geklärt werden können. Wir sind der Mei­nung, daß die Vorträge, die seit vier bis sechs Wochen hier in Stuttgart gehalten werden, nicht nur gehalten werden, um etwas Interessantes an die Hörer heranzubringen, sondern vor allen Dingen, um in den Hörern etwas reifen zu lassen, das zu Taten werden kann. Wir sind auch der Meinung, daß, um eine solche Bewegung ins Leben zu rufen, es nicht genügt, wenn nur einige wenige Menschen als Triebfeder da sind, sondern daß wir Mitarbeiter brauchen aus allen Schichten der Bevölkerung.

Je vous prie maintenant de prendre la parole et je demande à M. Steiner de répondre à toutes les questions qui se posent.

02

Nun bitte ich Sie, das Wort zu ergreifen, und ich bitte Herrn Dr. Stei­ner, alle Fragen, die sich ergeben, zur Beantwortung zu bringen.

M. Schmucker : je remarque tout d'abord que je pose cette question à titre de pure personne privée. Dans la résolution qui a été prise lors des différentes présentations, le gouvernement est invité à nommer le Dr Steiner pour qu'il mette en œuvre le plus rapidement possible la triarticulation de l'organisme social qu'il préconise. Je dois maintenant avouer honnêtement que je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans son livre et de suivre toutes les conférences. Je vous prie donc de m'excuser si, en demandant que je sache si Monsieur le Dr Steiner a peut-être trahi mon brancard, je ne sais pas si Monsieur le Dr Steiner a peut-être déjà pris position sur l'affaire qui me tient à cœur.

03

Herr Dr. Schmucker: Ich bemerke zunächst, daß ich als reine Privat­person frage. In der Resolution, die bei den verschiedenen Vorträgen gefaßt worden ist, wird die Regierung aufgefordert, Herrn Dr. Steiner zu berufen, so schnell als möglich die von ihm propagierte Dreigliederung des sozialen Organismus durchzuführen. Nun muß ich ehrlich gestehen, daß ich noch nicht Zeit genug gehabt habe, mich in sein Buch zu vertiefen und alle Vorträge zu verfolgen. Ich bitte also um Entschuldigung, wenn ich durch Frage daß ich weiß, ob Herr Dr. Steiner vielleicht meine Trage verrate, daß ich nicht weiß, ob Herr Dr. Steiner vielleicht schon Stellung genommen hat zu der Sache, die mir am Herzen liegt.

Ma question : supposons que le gouvernement prenne un jour la position que nous voulons collaborer avec le Dr Steiner ; supposons que le Dr. Steiner arrive dans un ministère quelconque, par exemple au ministère du Travail, il est placé dans une pièce richement [021] dotée en documents et commentaires gouvernementaux, il trouve donc notamment tous les codes qui traitent de la résolution de la question sociale, par exemple la loi sur la protection des travailleurs, la loi sur l'assurance des employés et ainsi de suite, mais surtout les nombreuses lois qui ont été mises au jour par le nouveau gouvernement après le grand bouleversement, et qui vont toutes dans la même direction, à savoir celle de satisfaire autant que possible les souhaits sociaux des ouvriers et des employés. Comment M. Steiner se représente-t-il ce travail - le passage du mode de gouvernement actuel au mode de gouvernement futur ? Que doit-il se passer avec les représentations populaires actuelles, avec les assemblées de pays, avec l'Assemblée nationale ?

04

Meine Frage: Nehmen wir an, die Regierung stellt sich eines Tages auf den Standpunkt, wir wollen mit Herrn Dr. Steiner zusammenarbeiten; nehmen wir an, Herr Dr. Steiner kommt in irgendein Ministerium, zum Beispiel ins Arbeitsministerium, er wird in eine Stube gesetzt, die reichlich mit Regierungspapieren und Kommentaren ausgestattet ist, er findet also namentlich alle die Gesetzbücher vor, die sich mit der Lösung der sozialen Frage beschäftigen, zum Beispiel das Arbeiterschutzgesetz, das Gesetz über die Angestelltenversicherung und so weiter, vor allem aber die vielen Ge­setze, die nach der großen Umwälzung von der neuen Regierung zutage gefördert worden sind, und die doch alle in eine Richtung gehen, nämlich in die Richtung, möglichst viel von den sozialen Wünschen der Arbeiter-und Angestelltenschaft zu befriedigen. Wie stellt sich nun Herr Dr. Steiner diese Arbeit vor — die Überführung der bisherigen Regierungsweise in die zukünftige? Was soll geschehen mit den jetzigen Volksvertretungen, mit den Landesversammlungen, mit der Nationalversammlung?

Rudolf Steiner : Vous avez abordé la question d'un certain point de vue, du côté du gouvernement. C'est pourquoi je ne peux y répondre que de ce point de vue. Et là, la réponse se présente d'abord de la manière suivante : il faudrait évidemment faire abstraction, lors de la première action gouvernementale, de beaucoup de choses qui pourraient se produire en premier à la suite de cette première action gouvernementale.

05

Rudolf Steiner: Sie haben die Frage angeschnitten von einer gewissen Seite her, von der Regierungsseite her. Daher kann ich sie auch nur von dieser Seite her beantworten. Und da stellt sich dann die Antwort zunächst so dar, daß man selbstverständlich bei der ersten Regierungshandlung noch absehen müßte von sehr vielem, das erst geschehen könnte in der Folge dieser ersten Regierungshandlung.

Comme première action gouvernementale, je devrais penser à quelque chose - n'est-ce pas, nous parlons donc naturellement ici très ouvertement - qui n'a bien sûr pas grand-chose à voir avec la question de savoir ce que je ferais si, pour ma part, j'étais placé au ministère du Travail, si j'y trouvais des codes de lois et du genre et si je devais continuer à y travailler. Je fais juste remarquer formellement que je n'ai rien à voir avec la rédaction de la résolution dont vous parlez. Je ne pourrais pas accepter cette interprétation de la résolution, mais seulement caractériser mon point de vue sur cette question. Par exemple, je devrais d'abord constater que je n'ai absolument pas ma place dans un ministère du travail, que je n'aurais rien à y faire, pour la simple raison qu'il ne peut déjà plus y avoir de ministère du travail au sein de la communauté étatique unifiée dans un avenir proche. C'est pourquoi j'ai dit l'autre jour dans une conférence que la première action du gouvernement devrait consister à prendre l'initiative [022] de différentes choses, afin de créer tout d'abord une base pour [la suite des événements].

06

Als erste Regierungshandlung würde ich mir etwas zu denken haben — nicht wahr, wir reden ja natürlich hier ganz offen —, was selbstverständlich mit der Frage wenig zu tun hat, was ich machen würde, wenn ich, meinetwillen, ins Arbeitsministerium gesetzt würde, dadrinnen Gesetzbücher und dergleichen vorfände und nun dort weiterzuarbeiten hätte. Ich bemerke da nur zum voraus formell, daß ich mit der Abfassung der Resolution, von der Sie sprechen, nicht das Geringste zu tun gehabt habe. Ich würde diese Interpretation der Resolution nicht annehmen können, sondern nur meinen Standpunkt charakterisieren können zu dieser Frage. Zum Beispiel würde ich zunächst feststellen müssen, daß ich überhaupt in ein Arbeitsministerium durchaus nicht hineingehöre, daß ich da nichts zu tun hätte, aus dem einfachen Grunde, weil es ein Arbeitsministerium innerhalb der einheitlichen staatlichen Gemeinschaft in der nächsten Zukunft schon nicht mehr geben kann. Daher habe ich neulich einmal davon gesprochen in einem Vortrag, daß die erste Regierungshandlung darin bestehen müßte, die Initiative zu verschiedenen Dingen zu ergreifen, um damit zunächst einmal eine Grundlage für [das weitere Vorgehen] zu schaffen.

Premièrement, on doit comprendre qu'un gouvernement actuel est en quelque sorte la continuation de ce qui a résulté comme gouvernement des situations antérieures. Or, seule une partie de ce gouvernement se situe dans la continuité des situations antérieures, à savoir celle qui comprendrait le ministère de la Justice, le ministère de l'Intérieur - pour la sécurité intérieure - et le ministère de l'Hygiène. Ces choses se situeraient dans le prolongement de ce qui résultait des maximes gouvernementales antérieures. Pour tout le reste, un tel gouvernement devrait prendre l'initiative de devenir un ministère de liquidation, c'est-à-dire un ministère qui prendrait simplement l'initiative, à gauche et à droite, de créer le terrain pour une vie de l'esprit libre qui reposerait sur sa propre administration et sa propre constitution et qui devrait s'organiser par elle-même lorsque la transition entre les conditions actuelles et les conditions suivantes serait surmontée. Cette administration aurait alors une représentation correspondante, qui ne pourrait naturellement pas être conçue comme les représentations populaires actuelles, mais qui devrait se développer à partir des conditions particulières de la vie spirituelle. Elle devrait se former purement à partir de l'autogestion de la vie spirituelle ; l'enseignement et les cultes entrent particulièrement en ligne de compte - ils devraient être cédés d'après un côté à l'autogestion de la vie spirituelle.

07

Erstens muß man verstehen, daß eine heutige Regierung gewisser­maßen die Fortsetzung desjenigen ist, was sich als Regierung aus frü­heren Zuständen ergeben hat. In der gradlinigen Fortsetzung der früheren Zustände liegt aber lediglich ein Teil dieser Regierung, und zwar derjenige, der etwa umfassen würde das Justizministerium, das Ministerium des Innern — für innere Sicherheit — und das Ministe­rium für Hygiene. Diese Dinge würden in der Fortsetzung desjeni­gen liegen, was aus früheren Regierungsmaximen sich ergeben hat. Für alles übrige müßte eine solche Regierung die Initiative ergreifen, ein Liquidierungs-Ministerium zu werden, das heißt ein Ministe­rium, das nach links und nach rechts bloß die Initiative ergreift, um den Boden zu schaffen für ein freies Geistesleben, das auf seiner eigenen Verwaltung und Verfassung beruhen würde und das sich aus sich selbst heraus zu organisieren haben würde, wenn der Übergang überwunden ist von den jetzigen zu den folgenden Zuständen. Da würde diese Verwaltung auch eine entsprechende Vertretung haben, die dann natürlich nicht so gestaltet sein könnte wie die heutigen Volksvertretungen, sondern die herauswachsen müßte aus den be­sonderen Verhältnissen des geistigen Lebens. Das würde sich bilden müssen rein aus der Selbstverwaltung des geistigen Lebens heraus; es kommt dabei besonderes das Unterrichts- und das Kultuswesen in Betracht — das müßte nach der einen Seite hin abgegeben werden an die Selbstverwaltung des geistigen Lebens.

De l'autre côté, un ministère de liquidation devrait céder à la vie de l'économie autonome tout ce qui est par exemple transport/circulation et commerce ; le ministère du Travail devrait lui aussi trouver son administration dans des organisations qui se formeraient à partir de la vie de l'économie. Ce seraient bien sûr des choses très radicales, mais de ce point de vue, ce ne peuvent être que des choses radicales. Ce n'est qu'alors qu'un terrain serait créé pour un quelconque traitement de questions concrètes.

08

Nach der anderen Seite müßte wiederum ein Liquidierungs­Ministerium an das autonome Wirtschaftsleben alles das abgeben, was zum Beispiel Verkehr und Handel ist; auch das Arbeitsmini­sterium müßte seine Verwaltung finden in Organisationen, die sich aus dem Wirtschaftsleben herausbilden würden. Das wären natür­lich sehr radikale Dinge, aber von dieser Seite aus können das nur radikale Dinge sein. Erst dann würde ein Boden geschaffen sein für irgendeine Behandlung von konkreten Fragen.

Ce que je viens d'exposer ne change rien à ce qui a été construit à partir de la base. Cela indique seulement [023] la voie à suivre pour créer du nouveau à partir de ce qui existe déjà. Ce n'est qu'après la création de ces organisations issues de la vie de l'économie, qui poursuivraient ce qui est écrit dans les codes que vous avez cités, qu'alors [d'autres] mesures pourraient être prises. Ce ne serait d'abord un pas, qui pourrait venir après. Je ne pense pas à un programme, mais à une succession de pas, qui sont tous des actes réels, des processus réels. Tout ce dont je parle dans mes livres et mes conférences, ce ne sont pas des indications sur la manière de faire, mais sur la manière dont les conditions doivent être créées pour que les humains entrent dans les contextes possibles pour créer les choses.

09

Mit dem, was ich jetzt auseinandergesetzt habe, wird ja nichts geändert mit Bezug auf das, was von unten herauf gebaut ist. Es ist nur der Weg angegeben, auf dem aus dem bereits Bestehenden heraus Neues geschaffen werden kann. Dann erst, wenn jene Organisationen aus dem Wirtschaftsleben heraus geschaffen wären, welche das fortsetzen würden, was in den von Ihnen angeführten Gesetzbüchern steht, dann erst könnte [weiteres] in Angriff genommen werden. Das würde erst ein Schritt sein, der nachher kommen könnte. Ich denke mir nicht ein Programm, sondern eine Aufeinanderfolge von Schritten, die alle reale Taten, reale Vorgänge sind. Alles, was ich in meinen Büchern und Vorträgen meine, sind nicht Angaben, wie man es machen soll, sondern wie die Verhältnisse geschaffen werden sollen, damit die Menschen in die möglichen Zusammenhänge hineinkommen, um die Dinge zu schaffen.

Les lois économiques peuvent seulement naître que de la vie de l'économie elle-même, et seulement si, dans la vie économique, s'expriment dans leurs impulsions toutes les corporations qui, à partir des différentes conditions concrètes de la vie de l'économie, peuvent contribuer au façonnement de cette vie économique elle-même.

10

Wirtschaftliche Gesetze können nur aus dem Wirtschaftsleben selbst herauswachsen, und nur dann, wenn in dem Wirtschaftsleben alle diejenigen Korporationen in ihren Impulsen zum Ausdruck kommen, die aus den einzelnen konkreten Verhältnissen des Wirtschaftslebens heraus etwas beitragen können zur Gestaltung dieses Wirtschaftslebens selbst.

Donc, des côtés du gouvernement, je considérerais que la première étape est de comprendre qu'il doit s'agir d'un gouvernement de liquidation. Je suis prêt à aborder d'autres points spécifiques qui s'y rattachent.

11

Also von seiten der Regierung würde ich eben das als ersten Schritt betrachten: zu verstehen, daß es sich um eine Liquidierungs-Regierung handeln muß. Ich bin gerne bereit, auf weitere spezielle Dinge, die sich daran anknüpfen, einzugehen.

M. Dr Schmucker : Supposons que l'on obtienne une sorte d'autogestion pour régler la vie économique. Les conseils d'entreprise, qui doivent maintenant être introduits pour les différentes entreprises selon le projet de loi d'empire, pourraient-ils servir de moyen à cette autogestion si - ce qui est en tout cas l'intention - les conseils d'entreprise étaient développés vers le haut, par exemple en regroupant les conseils d'entreprise du Wurtemberg en un conseil régional des travailleurs ou un conseil régional d'entreprise et, au sommet, en un conseil impérial d'entreprise ou un conseil impérial économique ? Le projet de loi utilise le terme "conseil d'entreprise" pour désigner une représentation qui deviendrait une représentation purement ouvrière, dans laquelle les entrepreneurs ne seraient pas représentés. De même que le conseil d'entreprise collabore avec le chef d'entreprise, les entrepreneurs et [024] les preneurs de travail pourraient siéger ensemble au sein de l'instance supérieure du pays/de l'État, et le conseil économique impérial ne comprendrait pas seulement des travailleurs, mais aussi des chefs d'entreprise, de sorte qu'il y aurait là aussi une représentation paritaire. M. Dr Steiner pourrait-il trouver viable l'idée qu'une telle organisation répondrait à une partie des souhaits de la vie de l'économie et que ces corporations économiques autogérées se verraient attribuer toutes les autres tâches qui, selon lui, devraient être assumées par les corporations économiques en tant que corporations d'autogestion ?

12

Herr Dr. Schmucker: Angenommen, man würde zur Regelung des wirtschaftlichen Lebens eine Art von Selbstverwaltung bekommen. Könnten zu dieser Selbstverwaltung die Betriebsräte, die jetzt nach dem Reichsgesetzesentwurf eingeführt werden sollen für die einzelnen Betriebe, als Mittel dienen, wenn — was jedenfalls die Absicht ist — die Betriebsräte nach oben ausgebaut würden, etwa durch eine Zusammenfassung der württembergischen Betriebsräte in einen Landesarbeiterrat oder Landesbetriebsrat und als höchste Spitze zu einem Reichsbetriebsrat oder Reichswirtschaftsrat? Der Gesetzentwurf braucht den Ausdruck «Betriebsrat» für eine Vertre­tung, die eine reine Arbeitervertretung würde, in der Unternehmer nicht darin sein würden. Wie der Betriebsrat mit dem Unternehmer zusammen­arbeitet, so könnten auch in der höheren Landesinstanz Unternehmer und Arbeitnehmer zusammensitzen, und dann würden in einem Reichswirt­schaftsrat auch nicht bloß Arbeitnehmer, sondern auch Unternehmer ver­treten sein, so daß auch hier wieder eine paritätische Vertretung vorhanden wäre. Könnte Herr Dr. Steiner den Gedanken gangbar finden, daß mit einer solchen Organisation ein Teil der Wünsche des Wirtschaftslebens er­füllt würde und daß diesen wirtschaftlichen Selbstverwaltungs-Korporatio­nen alle weiteren Aufgaben zugewiesen würden, die nach Meinung von Herrn Dr. Steiner von Wirtschaftskorporationen als Selbstverwaltungs­Korporationen zu besorgen wären?

Rudolf Steiner : Je vous prie de ne pas prendre les quelques phrases d'introduction que je vais dire comme des abstractions, mais comme un résumé d'expériences. Celles-ci ne peuvent être résumées que par de telles phrases.

13

Rudolf Steiner: Ich bitte, die paar Einleitungsätze, die ich sagen werde, nicht als Abstraktionen aufzufassen, sondern als Zusam­menfassung von Erfahrungen. Diese können eben nur in solchen Sätzen zusammengefaßt werden.

De la même manière que la structure de la vie de l'économie s'est développée, cette vie de l’économie souffre de l'impossibilité d'harmoniser les intérêts au sein de la structure existante. Je ne veux en donner qu'une idée. Dans le cadre de l'évolution de notre vie économique, l'ouvrier n'est par exemple pas du tout intéressé par la production - je fais abstraction de l'intérêt vraiment stupide que représente par exemple la participation aux bénéfices, que je considère comme impraticable. L'ouvrier n'est intéressé à la vie économique telle qu'elle se présente aujourd'hui, qu'en tant que consommateur, tandis que le capitaliste n'est intéressé à la vie économique qu'en tant que producteur, et seulement en tant que producteur du point de vue du rendement - c'est son point de vue, du point de vue économique, il ne peut en être autrement. Nous n'avons donc aujourd'hui aucune possibilité d'organiser une véritable harmonisation des intérêts des consommateurs et des producteurs ; elle n'est pas intégrée dans notre structure économique.

14

So wie sich die Struktur des Wirtschaftslebens entwickelt hat, so leidet dieses Wirtschaftsleben daran, daß eine Harmonisierung der Interessen innerhalb der bestehenden Struktur gar nicht möglich ist. Ich will nur einiges davon andeuten. Unter der Entwicklung unseres Wirtschaftslebens wird zum Beispiel der Arbeiter gar nicht interessiert an der Produktion — ich sehe ab von der wirklich tö­richten Interessiertheit etwa durch Gewinnbeteiligung, die ich für unpraktisch halte. Der Arbeiter ist am Wirtschaftsleben, so wie die Dinge heute liegen, lediglich interessiert als Konsument, während der Kapitalist wiederum im Grunde genommen am Wirtschafts­leben nur interessiert ist als Produzent, und auch nur wiederum als Produzent vom Standpunkt des Ertrages — das ist sein Standpunkt, wirtschaftlich gesehen, es kann nicht anders sein. So haben wir heute gar keine Möglichkeit, eine wirkliche Harmonisierung der Konsumenten- und Produzenteninteressen irgendwie zu organisie­ren; sie ist nicht drinnen in unserer wirtschaftlichen Struktur.

Ce que nous devons obtenir, c'est que ces humains qui participent à l'organisation de la structure économique s'intéressent de la même manière à la consommation et à la production, de sorte que ceux qui interviennent dans l'organisation - non seulement par leur jugement, mais aussi par leur activité - n'aient pas seulement un intérêt unilatéral pour la production ou la consommation, mais que l'organisation [025] elle-même suscite un intérêt égal pour les deux. Nous ne pourrons y parvenir que si nous sommes en mesure, à partir de la vie de l'économie elle-même et de toutes les formes de vie économique, de permettre aux hommes de se constituer progressivement en petites corporations, qui se composeront ensuite naturellement. Il doit s'agir de corporations pour la simple raison que la confiance doit être établie. Cela n'est possible que si les grandes corporations sont construites de manière uniforme à partir des plus petites, c'est-à-dire que si nous disposons de personnalités issues de toutes les différentes formes de la vie économique, avec leurs jugements et leur influence conditionnée par la base économique, qui agissent socialement de tous côtés grâce à leur aptitude à diriger la vie de l'économie en tant que telle. Si nous voulons socialiser, nous ne pouvons pas socialiser la vie de l'économie par des institutions, mais seulement en intéressant les humains aux institutions de la manière décrite et en les faisant participer continuellement à celles-ci.

15

Was wir erreichen müssen, ist, daß wir tatsächlich diejenigen Menschen, die an der Gestaltung der Wirtschaftsstruktur beteiligt sind, gleichermaßen interessieren für Konsum und Produktion, so daß bei niemandem, der gestaltend eingreift — nicht nur durch Urteil, sondern durch Tätigkeit —, ein einseitiges Produktions- oder Konsuminteresse bloß vorhanden ist, sondern daß durch die Organisation selbst gleichermaßen Interesse vorhanden ist für beides.Das ist nur dann zu erreichen, wenn wir in die Lage kommen, aus dem Wirtschaftsleben heraus selbst, und zwar aus allen Formen des Wirtschaftslebens heraus, die Menschen allmählich zunächst zur Bildung von kleinen Korporationen kommen zu lassen, die sich natürlich dann weiter zusammensetzen. Korporationen müssen es sein, aus dem Grunde, weil Vertrauen festgesetzt werden muß. Das ist nur dann möglich, wenn größere Korporationen einheitlich aus kleineren allmählich aufgebaut werden, also nur dann, wenn wir aus allen verschiedenen Formen des Wirtschaftslebens heraus die Persönlichkeiten mit ihren Urteilen und auch mit ihrem auf der wirtschaftlichen Grundlage bedingten Einfluß haben, die allseitig durch die Eignung für die Leitung des Wirtschaftslebens als solche sozial wirken. Wenn wir also sozialisieren wollen, so können wir das Wirtschaftsleben nicht sozialisieren durch Einrichtungen, sondern nur dadurch, daß wir die Menschen in der geschilderten Weise interessieren können an den Einrichtungen und sie fortwährend teilnehmen an diesen.

C'est pourquoi je considère aujourd'hui comme le plus indispensable que nous ne créions pas de lois instituant des conseils d'entreprise, mais que nous ayons la possibilité de créer des comités d'entreprise à partir de toutes les formes de la vie de l'économie - de telle sorte qu'ils existent au départ - et de faire naître de ces conseils d'entreprise un corps de conseils d'entreprise qui n'aura un véritable sens que s'il constitue la médiation entre les différentes branches de production. Un conseil d'entreprise qui n'existe que pour des branches individuelles n'a pas beaucoup de sens, mais ce n'est que lorsque l'activité des conseils d'entreprise se développera principalement entre les branches de production qui sont en interaction, qu'ils auront un sens.

16

Daher betrachte ich es heute als das Allernotwendigste, daß wir überhaupt nicht Gesetze schaffen, durch welche Betriebsräte eingesetzt werden, sondern daß wir die Möglichkeit haben, aus allen Formen des Wirtschaftslebens heraus Betriebsräte zu schaffen — so daß sie zunächst da sind — und aus diesen Betriebsräten hervorgehen zu lassen eine Betriebsräteschaft, die erst einen wahren Sinn dann hat, wenn sie die Vermittlung bildet zwischen den einzelnen Produktionszweigen. Eine Betriebsräteschaft, die bloß für einzelne Zweige da ist, hat nicht viel Bedeutung, sondern erst, wenn hauptsächlich zwischen den Produktionszweigen, die in Wechselwirkung stehen, die Tätigkeit der Betriebsräte sich entfalten wird, dann haben sie einen Sinn.

C'est pourquoi j'ai dit que le conseil d'entreprise isolé/particulier n'a en fait plus ou moins de sens dans l'entreprise que s'il a une signification informative. Ce qu'il faut faire de cette idée de conseil d'entreprise dans la vie de l'économie, seul le corps des conseils d'entreprise dans son ensemble peut le faire, car il peut en résulter à l'avenir [026] seulement une bénédiction pour les entreprises individuelles si les conseils d'entreprise sont issus de la structure de toute la vie de l'économie. Je pense donc que l'accent est mis sur les conseils d'entreprises dans leur ensemble, c'est-à-dire sur ce qui est négocié entre les conseils d'entreprise des différentes usines, et non sur ce qui se passe uniquement dans les différentes usines.

17

Ich sagte deshalb: Der einzelne Betriebsrat hat eigentlich mehr oder weniger im Betrieb nur einen Sinn, wenn er eine informatorische Bedeutung hat. Das, was aus dieser Betriebsräte-Idee gemacht werden muß im Wirtschaftsleben, das kann eigentlich nur die Betriebsräteschaft als ganzes machen, denn es kann in der Zukunft nur ein Segen für die einzelnen Betriebe resultieren, wenn die Betriebsräte hervorgehen aus der Struktur des ganzen Wirtschafts­lebens. So denke ich mir, daß tatsächlich in der Betriebsräteschaft als ganzes das Schwergewicht liegt, also in dem, was zwischen den Betriebsräten der einzelnen Fabriken verhandelt wird, und nicht in dem, was nur in den einzelnen Fabriken geschieht.

Mais je ne peux alors espérer une bénédiction de cette institution que si ces conseils d'entreprise - qui doivent naturellement être créés sur la base des conditions existantes, qui ne doivent pas être issues d'espoirs de nids de coucou dans de bleus nuages, qui doivent être issues de ce qui existe aujourd'hui -, s'ils sont par exemple élus parmi toutes les sortes de personnes impliquées d'une manière ou d'une autre dans l'entreprise. Je ne veux pas parler d'"entrepreneurs" et de "salariés", mais d'humains issus du cercle de tous ceux qui participent réellement à l'entreprise par leur travail spirituel ou physique. Donc, tout ce qui participe à l'entreprise constituerait la base pour créer de tels conseils à partir de soi. Bien entendu, si l'on s'attaquait ainsi à la situation économique, les employeurs jusqu'à présent perspicaces seraient présents en leur qualité de directeurs spirituels, et nous aurions un conseil d'entreprise qui, dans un premier temps, n'aurait pas de représentants élus par tous les [secteurs] - ce ne serait le cas qu'après un certain temps -, mais qui pourrait représenter les intérêts des personnes les plus diverses qui participent à la vie de l'économie. Je ne pourrais toutefois que penser qu'un tel conseil d'entreprise porterait malgré tout son attention sur les conditions de production, de sorte que je ne peux pas vraiment penser qu'un simple conseil d'entreprise serait déjà quelque chose de significatif. Je ne peux que penser qu'en dehors des conseils d'entreprise - et je ne suis pas insensible à l'objection selon laquelle on dira : "Le travail, c'est le travail" : Où travaillera-t-on encore si tout cela doit être fait dans la pratique ? - je ne peux qu'imaginer que les conseils d'entreprise seront complétés par des conseils de transport et des conseils économiques, parce que le corps des conseils d'entreprise s'occupera de préférence de la production, mais [027] le corps des conseils économiques de la consommation au sens le plus large.

18

Dann aber kann ich mir nur einen Segen von dieser Einrichtung versprechen, wenn diese Betriebsräte — die natürlich auf Grundlage der bestehenden Verhältnisse eingerichtet werden müssen, die nicht aus blauen Wolkenkuckucksheim-Hoffnungen hervorgehen dür­fen, die aus dem, was heute existiert, hervorgehen müssen —, wenn sie zum Beispiel gewählt sind aus allen Arten der irgendwie am Betrieb Beteiligten. Ich will nicht von «Unternehmer» und «Ar­beitnehmer» sprechen, aber von Menschen aus dem Kreis all der­jenigen, die nun wirklich mit geistiger oder physischer Arbeit an dem Betriebe beteiligt sind. Also all das, was am Betrieb teilnimmt, würde die Grundlage bilden, um solche Räte aus sich heraus zu gestalten. Dadurch würden selbstverständlich, wenn man aus den wirtschaftlichen Verhältnissen die Sache so angreifen würde, die einsichtigen bisherigen Arbeitgeber in ihrer Eigenschaft als geistige Leiter drinnen sein, und wir würden eine Betriebsräteschaft haben, die zunächst wenigstens nicht von allen [Bereichen] gewählte Ver­treter hätte — das würde erst nach einiger Zeit der Fall sein —, die aber die Interessen der verschiedensten Leute, die am Wirtschafts­leben beteiligt sind, vertreten könnte. Ich könnte mir aber aller­dings nur denken, daß eine solche Betriebsräteschaft ihr Haupt­augenmerk trotzdem auf die Produktionsbedingungen richten würde, so daß ich mir eigentlich nicht denken kann, daß eine bloße Betriebsräteschaft schon etwas Bedeutungsvolles wäre. Ich kann mir nur denken, daß außer der Betriebsräteschaft — wobei ich den Einwand nicht übersehe, daß man sagen wird: Wo soll noch gear­beitet werden, wenn das alles gemacht werden soll in der Praxis? — ich kann mir nur denken, daß die Betriebsräte ergänzt werden durch Verkehrsräte und durch Wirtschaftsräte, weil die Betriebsrä­teschaft vorzugsweise mit der Produktion zu tun haben wird, aber die Wirtschaftsräteschaft mit der Konsumtion im weitesten Sinne.

Par exemple, la consommation comprendrait également tout ce que nous consommons de l'étranger, tout ce que nous importons ; tout ce qui est importé relèverait du corps de conseils économiques. Je ne veux pas dire que tout serait déjà exemplaire aujourd'hui, mais ce sont les trois [types de] conseils d'entreprise les plus importants qui doivent d'abord exister : Conseil d'entreprise, Conseil des transports, Conseil économique. Pour cela, seule une aile du gouvernement devrait prendre l'initiative, [mais elle n'aurait] pas à créer de lois, mais [devrait] seulement voir à la mise en place de ces conseils d'entreprise. Ceux-ci devraient alors commencer à se donner leur constitution, c'est-à-dire à créer ce qui émane de la vie de l'économie indépendante, ce qu'ils y ont expérimenté. La constitution des trois corps de conseils résulterait entièrement des circonstances elles-mêmes. C'est ce que je considérerais comme le premier pas : la création des conseils d'entreprise à partir des circonstances. Ce n'est qu'ensuite qu'ils devront se donner une constitution. C'est ce que j'appellerais dans la pratique la désarticulation/le démembrement de la vie de l'économie sur un territoire. Donc, tant que l'on pense qu’on légifère sur les conseils d'entreprises à partir d'un gouvernement central, je considère que cela n'a rien à voir avec ce qui doit se passer. Faire d'abord le premier pas, c'est ce que l'époque exige de nous.

19

Zum Beispiel würde die Konsumtion auch zu umfassen haben all dasjenige, was wir vom Ausland konsumieren, was man einführt; alles Eingeführte würde der Wirtschaftsräteschaft unterstehen. Ich will nicht behaupten, daß [damit] heute schon alles musterhaft wäre, aber es sind dies die drei wichtigsten [Arten von] Betriebsräten, die zunächst dasein müssen: Betriebsräteschaft, Verkehrsräteschaft, Wirtschaftsräteschaft. Dazu würde nur ein Flügel der Regierung die Initiative zu ergreifen haben, [sie würde aber] keine Gesetze zu schaffen haben, sondern [müßte] nur zusehen, diese Betriebsräte auf die Beine zu stellen. Diese müßten dann anfangen, sich ihre Verfassung zu geben, also das zu schaffen, was aus dem unabhängigen Wirtschaftsleben herausfließt, was sie darin erfahren haben. Die Konstitution der drei Räteschaften würde ganz aus den Verhältnissen selbst heraus sich ergeben. Das ist dasjenige, was ich als ersten Schritt betrachten würde: die Schaffung der Betriebsräte aus den Verhältnissen heraus. Erst dann würden sich diese ihre Verfassung, ihre Konstitution zu geben haben. Das würde ich in der Praxis nennen die Losgliederung des Wirtschaftslebens auf einem Gebiet. Also solange die Meinung besteht, daß man von einer zentralen Regierung aus Gesetze über Betriebsräte gibt, betrachte ich das als etwas, was nichts zu tun hat mit dem, was geschehen soll. Erst den ersten Schritt machen — das ist es, was die Zeit von uns fordert.

M. Dr Schmucker : Selon moi, ce travail, que les personnes concernées devraient effectuer elles-mêmes pour créer des organisations et les gérer elles-mêmes, présuppose une population d'ouvriers et d'employés spirituellement très développée. Mais les expériences que nous avons fait avec le personnel des entreprises pendant la guerre et avec le corps des ouvriers ces derniers mois me font hésiter à supposer que les ouvriers dans leur majorité - dans leur grande majorité, cela devrait être le cas - sont à la hauteur de cette grande tâche. Quand on fait des expériences comme celles que nous avons faites ces derniers temps, quand les ouvriers d'une entreprise viennent exiger de l'employeur, sous la menace de la violence : tu as fait tant [028] de profit. Tu vas certes mal maintenant, mais l'État te prend une grande partie de ce que tu as gagné si tu ne le partages pas. Nous demandons maintenant une allocation de renchérissement ! - Tout ce processus est connu de tous, cette augmentation continue des salaires, des prix des denrées alimentaires et ainsi de suite, l'un renchérissant l'autre. Ces expériences font naître des doutes quant à savoir si les ouvriers et les employés se trouvent à ce haut niveau de développement pour accomplir la tâche qui leur est demandée ici.

20

Herr Dr. Schmucker: Nach meiner Auffassung setzt diese Arbeit, die die Beteiligten selbst vollziehen sollten, um Organisationen zu bilden und selbst zu verwalten, eine geistig hochentwickelte Arbeiter- und Angestell­tenschaft voraus. Die Erfahrungen aber, die wir mit den Betriebsbeleg­schaften während des Krieges und mit der Arbeiterschaft in den letzten Monaten gemacht haben, lassen mich davor zurückschrecken anzunehmen, daß die Arbeiterschaft in ihrer Mehrzahl — mit ihrer überwiegenden Mehr­zahl, das müßte ja wohl sein — dieser großen Aufgabe gewachsen ist. Wenn man solche Erfahrungen macht wie diejenigen, die wir in letzter Zeit ge­macht haben, daß die Arbeiterschaft eines Betriebes kommt und unter Gewaltandrohung vom Arbeitgeber verlangt: Du hast jetzt soundso viel Profit gemacht. Dir geht es jetzt zwar schlecht, aber der Staat nimmt dir, wenn du nicht teilst, einen großen Teil dessen, was du verdient hast. Wir verlangen jetzt Teuerungszulage! — Dieser ganze Prozeß ist ja allen be­kannt, dieses fortgesetzte Steigern der Löhne, der Lebensmittelpreise und so weiter, das eine verteuert das andere. Diese Erfahrungen lassen Zweifel daran entstehen, ob Arbeiter und Angestellte auf dieser hohen Entwick­lungsstufe stehen, um die Aufgabe, die von ihnen hier verlangt wird, zu erfüllen.

Rudolf Steiner : Si nous partons du principe que, par rapport à une chose quelconque, nous voulons toujours faire le mieux que nous pouvons seulement imaginer ou que nous imaginons d'une manière idéale quelconque, alors nous ne réaliserons jamais dans la pratique ce qui doit vraiment être réalisé. Je vous accorde alors naturellement qu'une grande partie de ce que vous venez de dire est absolument correcte. Mais je vous demande de réfléchir à ce qui suit : ces dernières semaines ou ces derniers mois, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec de très nombreux ouvriers et j'ai constaté que si l'on parle vraiment avec eux dans leur langue, ils reviennent toujours avec des choses qui ont vraiment un fondement réel. J'ai constaté qu'ils se montraient alors intérieurement accessibles et qu'ils comprenaient que ce qui devait être fait ne pouvait être qu'un travail qui n'étouffait pas la vie de l'économie ou ne la laissait pas mourir, mais qui la développait. Il est extrêmement facile de faire comprendre à l'ouvrier ce qui doit être fait si l'on se réfère à ce qu'il a lui-même expérimenté. Et à partir de là, il comprendra facilement certains pendants dans la vie de l'économie. Il y a bien sûr encore beaucoup de choses qu'il ne peut pas comprendre, pour la simple raison que les conditions ne lui ont jamais permis de voir certains rapports qu'on ne peut pas voir lorsqu'on est à la machine du matin au soir. Je le sais déjà aussi.

21

Rudolf Steiner: Wenn wir von dem Grundsatz ausgehen, daß wir mit Bezug auf irgendeine Sache immer das Beste machen wollen, das wir uns nur ausdenken können oder das wir uns in irgendeiner idealen Weise ausmalen, dann werden wir niemals in der Praxis das ausführen, was wirklich durchgeführt werden muß. Ich gebe Ihnen dann natürlich zu, daß ein großes Stück von dem, was Sie jetzt gesagt haben, absolut richtig ist. Aber ich bitte Sie, einmal das folgende zu bedenken: Ich habe in den letzten Wochen oder Monaten die Gelegenheit gehabt, auch mit sehr vielen Arbeitern zu sprechen, und ich habe gefunden, daß der Arbeiter, wenn man wirklich in seiner Sprache mit ihm spricht, immer wieder dann kommt mit Dingen, die nun wirklich eine reale Grundlage haben. Ich habe gefunden, daß er dann sich innerlich als zugänglich erweist und einsieht, daß dasjenige, was gemacht werden soll, ja doch nur ein solches sein kann, welches das Wirtschaftsleben nicht abgräbt oder es nicht absterben läßt, sondern aufbaut. Es ist außerordentlich leicht, dem Arbeiter begreiflich zu machen, was zu geschehen hat, wenn man auf dasjenige eingeht, was er selbst erfahren hat. Und von da ausgehend wird er leicht gewisse Zusammenhänge im Wirtschaftsleben begreifen. Es ist natürlich dabei noch immer sehr vieles, was er nicht begreifen kann, aus dem einfachen Grunde, weil die Verhältnisse ihn niemals haben hineinschauen lassen in gewisse Zusammenhänge, in die man eben nicht hineinschauen kann, wenn man von morgens bis abends an der Maschine steht. Das weiß ich schon auch.

Mais il faut bien sûr ajouter à cela le fait que même nos principaux corps expérimentés ne s'intéressent pas de manière très approfondie [029] aux conditions réelles de la vie de l'économie. Je n'aimerais pas vous citer Rathenau comme un économiste [orienté vers l'ensemble], mais plutôt comme un principal, car ses écrits révèlent à chaque page qu'il parle vraiment du point de vue du principal, de l'entrepreneur industriel. Eh bien, n'est-ce pas, au fond, de ce point de vue, il n'y a pas d'objection absolue à faire à ces explications, parce qu'au fond, toutes les choses sont justes. Je ne citerai qu'une seule chose : Rathenau calcule ce qu'il en est réellement du sens de la plus-value. Or, il est naturellement très facile de prouver aujourd'hui que ce que l'on pouvait calculer il y a quelque temps en tant que plus-value est depuis longtemps dépassé. Rathenau fait très bien ce calcul en détail et arrive au résultat tout à fait correct qu'au fond, toute la plus-value ne peut pas être utilisée. Car si l'ouvrier la reçoit, il devrait la restituer, car les institutions exigent qu'elle soit utilisée comme réserve. Ce calcul est bien sûr tout simplement juste. Il s'agit de savoir si l'on peut échapper au résultat de ce calcul, si l'on peut trouver une possibilité économique d'échapper au résultat de ce calcul. Il s'agit du fait que l'on ne peut échapper à ce que Rathenau calcule d'aucune autre manière que si l'on réalise ce que j'ai donné comme réponse dans mon livre : Qu'à l'instant où une somme quelconque de moyens de production est terminée, elle n'est plus vendable [plus loin], elle n'a donc plus de valeur d'achat. Tout le calcul s'écroule alors, car le calcul de Rathenau n'est possible que si les moyens de production peuvent à tout moment être revendus pour une valeur bien déterminée. Il manque donc pour la conclusion proprement dite la condition préalable correcte, pour laquelle le principalat/corps principal n'est pas encore à avoir aujourd'hui. Il devrait d'abord comprendre que nous ne pouvons pas avancer, parce que nous sommes dans une impasse, si nous ne provoquons pas de grands changements. Et l'on verrait tout de suite, si l'on se réunissait sur un terrain [030]commun, mais sur un terrain où l'on aurait purement l'intérêt de mener la vie de l'économie plus loin et non de servir l'intérêt de l'individu ; on verrait que les Principaux savent quelque chose, mais qu'ils ont un savoir unilatéral qui peut être complété par les autres.

22

Nun aber kommt selbstverständlich etwas dazu, daß sogar un­sere erfahrenste Prinzipalschaft sich nicht sehr gründlich einläßt auf die wirklichen Bedingungen des Wirtschaftslebens. Ich möchte Ihnen Rathenau nicht als [auf das Gesamte hin orientierten] Wirtschaftler anführen, sondern geradezu als Prinzipal, denn seine Schriften verraten eigentlich auf jeder Seite, daß er wirklich vom Standpunkt des Prinzipals, des industriellen Unternehmers aus spricht. Nun, nicht wahr, im Grunde genommen sind von diesem Gesichtspunkt aus gegen diese Ausführungen keine absoluten Einwände zu machen, weil im Grunde genommen alle die Sachen richtig sind. Ich möchte nur eines anführen: Rathenau rechnet aus, wie es eigentlich mit dem Sinn vom Mehrwert ist. Nun kann man natürlich heute sehr leicht ja beweisen, daß dasjenige, was man vor einiger Zeit hatte ausrechnen können als Mehrwert, daß das längst überholt ist. Nun, Rathenau macht auch im einzelnen diese Rechnung sehr schön, kommt zu dem ganz richtigen Resultat, daß eigentlich im Grunde genommen der ganze Mehrwert nicht in Anspruch genommen werden kann. Denn bekommt der Arbeiter ihn, so müßte er es zurückgeben, denn die Einrichtungen machen es notwendig, daß er als Rücklage verwendet wird. Diese Rechnung ist natürlich einfach richtig. Es handelt sich darum, ob nun dem Resultat dieser Rechnung zu entkommen ist, ob man wirtschaftlich eine Möglichkeit findet, dem Resultat dieser Rechnung zu entkommen. Da handelt es sich darum, daß man dem, was Rathenau ausrechnet, auf keine andere Weise entkommt, als wenn man das realisiert, was ich in meinem Buch als Antwort gegeben habe: Daß in dem Augenblick, wo irgendeine zusammengehörige Summe von Produktionsmitteln fertig ist, sie nicht mehr [weiter] verkaufbar ist, also keinen Kaufwert mehr hat. Dann fällt die ganze Rechnung zusammen, denn die Rathenau-Rechnung ist nur möglich zu machen, wenn eben die Produktionsmittel jederzeit wiederum verkauft werden können für einen ganz bestimmten Wert. So fehlt für die eigentliche Konklusion die richtige Voraussetzung, für die die Prinzipalschaft heute noch nicht zu haben ist. Sie müßte erst verstehen, daß wir nicht weiterkommen, weil wir in einer Sackgasse sind, wenn wir nicht große Umänderungen herbeiführen. Und man würde also gleich sehen, wenn man sich auf einen gemeinsamen Boden zusammenfände, aber auf einem Boden, wo man bloß das Interesse hat, das Wirtschaftsleben weiterzuführen und nicht dem Interesse der einzelnen zu dienen; man würde sehen, daß die Prinzipale etwas wissen, daß sie aber einseitiges Wissen haben, das ergänzt werden kann durch die anderen.

Je crois pouvoir dire, en référence à tout ce que l'humain individuel peut produire spirituellement comme beaux idéaux : "Un est un humain, deux sont des conducteurs, s'ils sont plus, ce sont des bêtes". - Mais dès que nous en venons à cette pensée qui devrait se réaliser dans l'institution sociale, le principe inverse s'applique : "Un seul n'est rien, plusieurs sont un peu quelque chose, et ce sont les nombreux qui peuvent alors le faire". - Parce que si douze personnes issues des partis politiques les plus divers se réunissent avec la bonne volonté de rassembler leurs expériences individuelles en tant qu'expériences partielles, nous n'avons pas seulement une somme de douze opinions différentes, mais, du fait que ces opinions entrent réellement en action, il en résulte une potentialisation de ces douze impulsions. Une somme tout à fait énorme d'expériences économiques se forme donc simplement par le fait que nous socialisons les opinions des humains de cette manière. C'est de cela qu’il s'agit. Je dois donc dire que je pense que ce que vous dites est juste, tant que vous avez affaire à une classe ouvrière qui exige simplement de son point de vue comme consommateur. Car le fait qu'ils aient des revendications n'entraînera naturellement rien qui puisse conduire à une quelconque socialisation. Vous n'arriverez ainsi qu'au démantèlement/à la déconstruction de la vie de l'économie. Nous ne devons pas nous représenter qu'après-demain nous obtiendrons des conditions idéales, mais une situation qui sera viable si nous faisons les choses ainsi. C'est tout de suite à ce point qu'on devrait penser : qu'est-ce qui est viable ? -, et non pas : les gens sont-ils assez intelligents ? -. Prenons les gens comme ils sont et faisons ce que nous pouvons faire de mieux, et ne nous livrons pas à des subtilités si les gens sont sophistiqués, car après tout, il faut toujours qu'il se passe quelque chose. Nous ne pouvons pas simplement ne rien faire ; il faut que quelque chose se passe d'un côté ou de l'autre. [031]

23

Ich glaube sagen zu können mit Bezug auf all das, was der einzelne Mensch geistig an schönen Idealen hervorbringen kann: «Oaner is a Mensch, zwoa san Leit', san's mehra, san's Viecher.» — Sobald wir aber auf dasjenige Denken kommen, das in der sozialen Einrichtung sich verwirklichen soll, gilt der umgekehrte Grundsatz: «Ein einzelner ist nichts, mehrere sind ein bisserl was, und viele sind die, die es dann machen können.» — Weil, wenn zwölf zusammensitzen aus den verschiedensten parteipolitischen Richtungen mit dem guten Willen, ihre einzelnen Erfahrungen als Teilerfahrungen zusammenzufassen, so haben wir nicht bloß eine Summe von zwölf verschiedenen Meinungen, sondern indem diese Meinungen wirklich in Aktion treten, entsteht eine Potenzierung dieser zwölf Impulse. Also eine ganz ungeheure Summe von wirtschaftlichen Erfahrungen bildet sich einfach dadurch, daß wir die Menschenmeinungen sozialisieren in dieser Weise. Das ist dasjenige, worauf es ankommt. Also, das muß ich sagen, ich glaube, daß das, was Sie sagen, richtig ist, solange Sie es in der Form zu tun haben mit einer Arbeiterschaft, die einfach von ihrem Standpunkt als Konsument fordert. Denn dadurch, daß sie Forderungen hat, wird sich natürlich überhaupt nichts ergeben, das zu irgendeiner möglichen Sozialisierung führen kann. So kommen Sie nur zum Abbau des Wirtschaftslebens. Wir müssen uns nicht vorstellen, daß wir dann übermorgen ideale Zustände bekommen, sondern einen Zustand, der lebensmöglich ist, wenn wir die Dinge so machen. Gerade bei diesem Punkte müßte man denken: Was ist lebensmöglich? —, und nicht: Sind die Leute gescheit genug? —. Nehmen wir die Leute, wie sie sind und machen wir das Beste, was darauszu machen ist, und spintisieren wir nicht darüber, ob die Leute hoch‑entwickelt sind, denn schließlich, etwas muß ja immer geschehen.Einfach nichts tun können wir nicht; von irgendeiner Seite muß etwas geschehen.

Je ne vois pas pourquoi, si nous prenons les humains dans la vie de l'économie, ils devraient être tout de suite moins hautement développés que, par exemple, les gens du gouvernement et les députés de l'ancien Reichstag allemand pendant toutes les années où cela s'est produit, ce qui a eu des conséquences terribles. Il ne s'est passé que ce qui était possible. Il s'agit de faire ce qui est possible avec la majorité des humains qui sont là. Je n'imagine pas que l'on puisse créer une situation idéale, mais un organisme viable.

24

Ich sehe nicht ein, wenn wir aus dem Wirtschaftsleben heraus die Menschen nehmen, warum die gerade weniger hochentwickelt sein sollen als zum Beispiel die Regierungsleute und die Abgeordneten des ehemaligen deutschen Reichstages in all den Jahren, in denen das eben geschehen ist, was sich dann furchtbar ausgewirkt hat. Da ist ja auch nur das Mögliche geschehen. Es handelt sich darum, daß wir mit der Mehrzahl von Menschen, die da sind, das Mögliche tun. Ich bilde mir nicht ein, daß ein Idealzustand geschaffen werden könnte, aber ein lebensmöglicher Organismus.

M. Dr Riebensam : j'aborde la question des conseils d'entreprise. Qu'est-ce qui nous donne encore la possibilité de parler avec les travailleurs ? L'affaire prend maintenant une telle ampleur qu'un paratonnerre doit être trouvé. Je veux ramener la question à un point pratique et demander : pourquoi voulez-vous mettre une voiture sur la route sans volant ? À mon avis notre corps de travailleur est une telle machine. J'en ai parlé à de nombreuses personnes et j'ai exprimé mon avis selon lequel il me semble impossible de parvenir à une quelconque collaboration avec un grand corps d'ouvriers de cette manière. Car chaque comité d'une commission de travailleurs est lapidé par les ouvriers au moment où il se fait le représentant d'une opinion déterminée. Vous présupposez une bonne volonté de la part du corps des ouvriers. J'ai tout essayé, non sans succès au début, car j'ai la confiance du corps des ouvriers depuis que je peux parler avec eux et depuis qu'ils peuvent m'entendre. Mais les gens qui ne viennent pas sont majoritaires. Je peux peut-être parler à deux mille d'entre eux, les autres n'ont pas la bonne volonté. Je sais par expérience que la grande foule est capable de confondre à nouveau ceux qui sont d'abord convaincus. Les plus intelligents des commissions de travailleurs avec lesquels j'ai parlé en privé et qui ont exprimé des opinions positives sont aujourd'hui de nouveau au point que je me dis : tout le travail que j'ai fait depuis six mois n'a-t-il servi à rien ? J'ai fait certaines propositions au gouvernement dans l'intention que cela se fasse à peu près dans le sens de la satisfaction des travailleurs. Si elles devaient être décrétées par le gouvernement, tout le travail n'aurait servi à rien ; mais je pense qu'il est inutile de créer des conseils d'entreprise sans aucune taxe, cela donne les choses les plus folles. Puisque vous dites vous-même que nous devons commencer un jour, il faudrait commencer de manière à ce que ce soit réalisable. [032]

25

Herr Dr. Riebensam: Ich spreche die Frage der Betriebsräte an. Was gibt uns noch die Möglichkeit, mit den Arbeitern zu sprechen? Die Sache stei­gert sich jetzt so, daß ein Blitzableiter gefunden werden muß. Ich will die Sache auf einen praktischen Punkt bringen und fragen: Warum wollen Sie einen Kraftwagen auf die Straße setzen ohne Steuer? Eine solche Maschine ist meiner Ansicht nach unsere Arbeiterschaft. Ich habe mit vielen darüber gesprochen und dahin meine Ansicht geäußert, daß ich es für unmöglich halte, mit einer großen Arbeiterschaft auf diese Weise zu irgendeiner Zu­sammenarbeit zu kommen. Denn jeder Vorstand eines Arbeiterschaftsaus­schusses wird im Augenblick, wo er sich zum Vertreter einer bestimmten Meinung macht, von den Arbeitern gesteinigt. Sie setzen auf seiten der Ar­beiterschaft einen guten Willen voraus. Ich habe alles versucht, zunächst nicht ohne Erfolg, denn ich habe das Vertrauen der Arbeiterschaft, seitdem ich mit ihr sprechen kann und seit sie mich hören können. Aber die Leute, die nicht kommen, sind in der Mehrzahl. Ich kann vielleicht mit zweitau­send sprechen, die anderen haben nicht den guten Willen. Aus Erfahrung weiß ich, daß die große Menge imstande ist, die zunächst Überzeugten wie­derum zu verwirren. Die Klügsten aus den Arbeiterausschüssen, mit denen ich privat gesprochen habe und die positive Ansichten äußerten, sind heute wieder auf dem Standpunkt, daß ich mir sage: Ist denn die ganze Arbeit, die ich seit sechs Monaten geleistet habe, umsonst gewesen? Ich habe der Regie­rung gewisse Vorschläge gegeben in der Absicht, daß das ungefähr in dem Sinn geschieht, daß die Arbeiter befriedigt sind. Sollten diese als Verord­nung von der Regierung kommen, ist die ganze Arbeit umsonst; aber ohne jedes Steuer Betriebsräte zu gründen, halte ich für nutzlos, da kommen die tollsten Sachen heraus. Da Sie selbst sagen, wir müssen irgendwann be­ginnen, müßte man es so beginnen, daß es durchführbar wäre.

Rudolf Steiner : Tout ce que vous avez dit revient en fait à dire qu'au fond, il n'est pas possible actuellement que la direction des entreprises en finisse avec le corps des ouvriers. Bien sûr, cela n'est pas arrivé ainsi sans condition préalable, cela est seulement devenu ainsi de proche en proche. Je crois que vous vous méprenez sur la situation si vous comptez trop sur la bonne volonté du corps des travailleurs. Car la bonne volonté, le corps des ouvriers l'exigera de vous, parce qu'ils ont appris par l'agitation - à juste titre dans une certaine mesure - qu'il n'en sortira quand même rien. Les ouvriers diront :Nous pouvons avoir cette bonne volonté, l'entrepreneur ne l'aura quand même pas. - Cette méfiance est déjà trop grande aujourd'hui. C'est pourquoi, de ce côté, il n'y a pas d'autre moyen que de gagner autant de confiance que ça va. Dès l'instant où il y a, ne serait-ce que pour deux mille ouvriers - ou pour huit mille ouvriers, ma foi -, quelqu'un qui sait vraiment quelque chose à dire sur les objectifs sociaux que l'ouvrier peut envisager, où l'on ne compte pas seulement sur la bonne volonté, mais sur la compréhension, alors les choses sont tout de même différentes. Certes, si vous parlez à deux mille ouvriers, ils peuvent à leur tour être déconcertés par l'autre côté, mais les choses se passeront ainsi : si vous parlez réellement à l'ouvrier de ce qu'il comprend, vous ne vous adressez pas seulement à deux mille d'entre eux, qui sont troublés par les personnes avec lesquelles ils ont parlé en dernier, mais ceux-ci se répercuteront sur les autres.

26

Rudolf Steiner: Alles das, was Sie gesagt haben, läuft ja eigentlich darauf hinaus, daß es im Grunde genommen gegenwärtig nicht möglich ist, daß die Leitung der Betriebe mit der Arbeiterschaft fertig wird. Das ist natürlich nicht ohne Voraussetzung so gekommen, das ist natürlich erst nach und nach so geworden. Ich glaube, daß Sie die Lage verkennen, wenn Sie zuviel darauf geben, auf den guten Willen der Arbeiterschaft zu rechnen. Denn den guten Willen, den wird die Arbeiterschaft von Ihnen fordern, aus dem Grunde, weil sie durch die Agitation — bis zu einem gewissen Grade mit Recht — gelernt hat, daß daraus doch nichts wird. Die Arbeiter werden sagen: Diesen guten Willen können wir haben, der Unternehmer wird ihn doch nicht haben. — Dieses Mißtrauen ist heute schon zu groß. Daher gibt es nach dieser Seite kein anderes Mittel, als soviel Vertrauen zu gewinnen, wie es geht. In dem Augenblick, wo auch nur für zweitausend Arbeiter — oder meinetwillen für achttausend Arbeiter — jemand da ist, der nun wirklich etwas zu sagen weiß von sozialen Zielen, die der Arbeiter einsehen kann, wo nicht nur mit dem guten Willen gerechnet wird, sondern mit der Einsicht, dann ist die Sache doch anders. Gewiß, wenn Sie mit zweitausend Arbeitern sprechen, können diese von der anderen Seite wiederum verwirrt werden, aber die Sache wird sich doch so herausstellen: Wenn Sie wirklich zu dem Arbeiter über das sprechen, was er versteht, so sprechen Sie nicht bloß mit zweitausend, die verwirrt sind durch Leute, mit denen sie zuletzt gesprochen haben, sondern diese werden auf die anderen wiederum zurückwirken.

Mais si nous nous demandons si cette voie a déjà absolument été empruntée, ainsi on doit dire qu'elle n'a pas au fond pas été empruntée. Et tout est fait aussi pour rendre cette voie encore et encore plus difficile. Naturellement, si l'ouvrier voit aujourd'hui que les conseils d'entreprise lui sont décrétés d'en haut par des lois, il s'agit d'une suppression absolue de la confiance. Alors, faites venir aujourd'hui des instances centrales, de manière vraiment audible, quelque chose qui ait du corps et de l'allure, pour que l'ouvrier comprenne que cela a du corps et de l'allure, et qu'il collabore aussi évidemment, vraiment. [033] Mais une telle chose n'arrive donc pas. Et c'est pour cette raison que le mouvement pour la triarticulation de l'organisme social est en fait là, parce qu'il faut créer quelque chose qui représente vraiment un objectif représentable. Vous ne viendrez à bout de l'ouvrier que si vous parlez d'institutions concrètes, car il a été poussé de telle ou telle manière vers un simple point de vue de consommateur. Cela n'est expliqué à l'ouvrier par personne. Tout ce qui est fait va exactement dans la direction opposée. Laissez aujourd'hui les institutions se créer d'elles-mêmes. Si ces conseils d'entreprise doivent vraiment être constitués, laissez-les venir, peut-être seulement sous forme de propositions - il peut y avoir beaucoup de propositions -, il ne peut pas y avoir qu'un seul type de projet de loi. C'est bien sûr le meilleur moyen d'avoir l'ensemble des travailleurs contre les conseils d'entreprise. Aujourd'hui, il n'y a plus aucune possibilité d'avancer sur cette voie. Aujourd'hui, nous n'y parviendrons que si nous voulons autre chose que d'opposer la violence à la violence, à savoir opposer des personnalités à des personnalités, acquérir une confiance personnelle. C'est ce qui est possible pour l'ouvrier. Celui qui sait parler à l'ouvrier dans sa propre langue de telle sorte que celui-ci remarque qu'il n'en résulte rien s'il ne fait que pousser l'échelle des salaires vers le haut et qu'il voit aussi qu'il y a une volonté d'aller enfin dans cette [nouvelle] direction, alors il suit et travaille aussi. Il ne collabore pas si on lui fait purement des propositions de loi, mais il veut voir que les personnalités du gouvernement ont réellement la volonté d'aller dans une certaine direction.

27

Wenn wir uns aber fragen, ist denn dieser Weg überhaupt schon betreten worden, so muß man sagen, er ist im Grunde genommen nicht betreten worden. Und es wird auch alles getan, um diesen Weg immer und immer wieder zu verleiden. Natürlich, wenn der Arbeiter heute sieht, daß ihm von oben herab durch Gesetze die Betriebsräte dekretiert werden, so ist das ein Stück absoluten Hinwegfegens des Vertrauens. Also lassen Sie heute in wirklich hörbarer Weise von den zentralen Stellen aus etwas kommen, was Hand und Fuß hat, so daß der Arbeiter einsieht, das hat Hand und Fuß, dann arbeitet er auch selbstverständlich mit, wirklich mit. Aber so etwas geschieht ja nicht. Und aus diesem Grunde ist ja eigentlich die Bewegung für die Dreigliederung des sozialen Organismus da, weil einmal etwas geschaffen werden soll, das nun wirklich ein vorstellbares Ziel ausmacht. Dem Arbeiter kommen Sie nicht bei, wenn Sie nur von konkreten Einrichtungen sprechen, denn er ist so und so hinausgedrängt worden in einen bloßen Konsumentenstandpunkt. Dies wird dem Arbeiter von niemandem erklärt. Alles, was gemacht wird, bewegt sich genau in der entgegengesetzten Richtung. Lassen Sie heute die Einrichtungen von sich aus entstehen. Wenn diese Betriebsräteschaft wirklich konstituiert werden soll, lassen Sie sie einfach kommen, vielleicht auch nur in der Form von Vorschlägen — es können ja hierbei auch viele Vorschläge vorgebracht werden —; es kann nicht nur eine einzige Art von Gesetzesvorlage kommen. Das ist natürlich das beste Mittel, um die ganze Arbeiterschaft gegen die Betriebsräte zu haben. Heute gibt es keine Möglichkeit mehr, auf diesem Weg irgendwie vorwärtszukommen. Heute gelingt es nur, wenn wir etwas anderes wollen, als Gewalt gegen Gewalt zu setzen, nämlich Persönlichkeiten Persönlichkeiten gegenüberzustellen, persönliches Vertrauen zu erwerben. Das ist das, was dem Arbeiter möglich ist. Derjenige, der versteht, zu dem Arbeiter in seiner Sprache so zu reden, daß dieser merkt, es kommt nichts dabei heraus, wenn er nur immer die Lohnskala in die Höhe treibt, und er auch sieht, daß ein Wille dazu da ist, endlich nach dieser [neuen] Richtung hin sich zu bewegen, dann geht er mit und arbeitet auch. Er arbeitet nicht mit, wenn man ihm bloß Gesetzesvorschläge macht, sondern er will sehen, daß die Persönlichkeiten in der Regierung tatsächlich den Willen haben, sich in einer gewissen Richtung zu bewegen.

C'est ce que l'on reproche aussi au gouvernement actuel ; on a certes l'impression qu'il veut faire quelque chose, mais ce qui se passe suit les mêmes voies qu'auparavant. Il n'y a rien de nouveau nulle part. D'autre part, là où il y a des humains, il ne s'agit vraiment pas de mettre un véhicule en mouvement et de ne pas lui donner de volant. Il doit vraiment avoir son volant [034] s'il veut être capable de se déplacer. Nous ne pouvons pas faire autrement que de nous dire : soit nous essayons d'aller de l'avant et nous allons aussi loin que possible, soit nous allons vers le chaos. Il n'y a pas d'autre solution.

28

Das ist das, was der jetzigen Regierung auch zum Vorwurf gemacht wird; man hat zwar die Ahnung, daß sie etwas tun will; das aber, was geschieht, bewegt sich alles in denselben Geleisen fort wie früher. Es ist nirgendwo etwas Neues drin. Auf der anderen Seite handelt es sich wirklich bei dem, wo Menschen dabei sind, nicht darum, einen Kraftwagen irgendwie in Bewegung zu setzen und ihm kein Steuer zu geben. Der muß wirklich sein Steuer haben, wenn er bewegungsfähig sein will. Wir können gar nicht anders als uns sagen: Entweder versuchen wir vorwärtszukommen und gehen so weit, als es geht, oder wir gehen eben dem Chaos entgegen. Auf andere Weise läßt es sich nicht machen.

M. Dr Riebensam : je souscris à tout cela. Je suis d'accord avec l'idée qu'il faut d'abord montrer cet objectif à l'ouvrier, mais ne pas continuer sur les anciennes voies. Je pense qu'il est possible que vous voyiez aujourd'hui que les ouvriers d'une usine jettent beaucoup de choses ensemble. Mais il serait peut-être possible de trouver un moyen d'obtenir une participation fructueuse des ouvriers. Nous sommes prêts à tenir compte des ouvriers, mais ils doivent aussi prendre en considération notre point de vue, si l'on ne veut pas que la foi en une possibilité de compréhension disparaisse complètement. Il faut bien trouver des moyens. [Si les ouvriers viennent pour créer des conseils d'entreprise et que nous leur disons de se réunir et de faire ce qu'il faut, c'est en fait un modèle abstrait ; ils ne tiennent pas compte de nos conseils. L'autre jour, j'étais à une réunion d'ouvriers, et les ouvriers en demandaient trop. Ils ont dit qu'il ne fallait pas aborder la question avec des pensées mesquines ; qu'il ne servait plus à rien de prendre des dispositions quelconques ; qu'ils voulaient décider tout seuls à l'avenir. Cette constatation doit être pour moi la base de mon action future. Je pourrais toutefois imaginer un conseil d'entreprise qui se réunirait tous les huit jours et avec lequel je discuterais de tout avant que des tensions n'apparaissent. Mais nous devons aussi dire cela aux ouvriers : nous ne pouvons pas simplement faire un conseil d'entreprise tout seuls.

29

Herr Dr. Riebensam: Ich unterschreibe das alles. Ich gehe auf diese Idee ein, daß dem Arbeiter zunächst dieses Ziel gezeigt, aber nicht fortgefahren werden soll in den alten Geleisen. Ich halte es für möglich, daß Sie heute erleben werden, daß die Arbeiter in einer Fabrik sehr viel zusammen-schmeißen. Es wäre aber vielleicht doch möglich, einen Weg zu finden für ein fruchtbares Mitwirken der Arbeiter. Wir sind bereit, die Arbeiter zu beachten, aber sie müssen auch auf unsere Gesichtspunkt Rücksicht neh­men, wenn nicht ganz der Glaube an eine Verständigungsmöglichkeit schwinden soll. Man muß irgendwie Wege finden. [Aber das ist nicht so einfach.] Wenn die Arbeiterschaft daherkommt, um Betriebsräte zu grün­den, und wir ihnen sagen, kommt, wir wollen uns zusammensetzen und das Richtige machen, dann ist das im Grunde genommen eine abstrakte Scha­blone; sie kommen unserem Rat gar nicht entgegen. Neulich war ich an einer Arbeiterversammlung, da haben die Arbeiter zu viel gefordert. Sie haben gesagt, man solle nicht mit kleinlichem Denken die Sache anfassen; es hätte keinen Zweck mehr, irgendwelche Regelungen zu treffen; sie woll­ten in Zukunft ganz allein bestimmen. Diese Erkenntnis muß für mich die Grundlage meines künftigen Tuns sein. Allerdings könnte ich mir womög­lich einen Betriebsrat denken, der alle acht Tage zusammenkommt und mit dem ich alles durchspreche, bevor Spannungen eintreten. Aber wir sollen auch das den Arbeitern sagen: Wir können nicht einfach allein einen Betriebsrat machen.

Rudolf Steiner : Vous voyez, dans ces choses, il est important de ne pas prendre des expériences non systématiques, mais systématiques. Nous avons eu, parce qu'une autre possibilité ne nous était pas offerte, toute une série d'assemblées d'ouvriers, presque jour après jour, et lors de ces assemblées d'ouvriers, une chose s'est toujours présentée. On pouvait très bien remarquer que les ouvriers eux-mêmes se disaient à l'extrême : oui, si nous sommes seuls, comment pourrons-nous faire face à l'avenir ? Nous avons bien sûr besoin [035] de ceux qui peuvent diriger ; nous avons besoin du travailleur spirituel. - Cette chose ne résulte pas du fait que l'on dicte, mais seulement du fait que l'on travaille vraiment avec les gens. C'est pourquoi j'ai considéré [comme important] - Molt pourra me le confirmer - le fait que, dès le début, lorsqu'il est venu avec d'autres amis pour mettre en œuvre cette chose, je lui ai dit : la première exigence est que la confiance honnête soit d'abord acquise, mais pas de la manière habituelle jusqu'à présent avec : Je suis le patron, tu es l'ouvrier -, mais d'humain à humain, de sorte que l'ouvrier soit peu à peu initié in concreto à la direction de toute l'entreprise et qu'il ait aussi une idée du moment où l'entreprise cesse d'être économiquement possible. C'est quelque chose qui est [indispensable], et je pose ouvertement la question : où est-ce que cela s'est passé ainsi ? Où est-ce que ça se passe comme ça ? - On fait aujourd'hui beaucoup de choses au sein du gouvernement, en ce sens que certaines commissions se réunissent et réfléchissent à la meilleure façon de faire ceci ou cela. Dans ce cas - pardonnez-moi ce terme un peu dur - on met la charrue avant les bœufs. Il est impossible d'avancer avec cela. Aujourd'hui, il est nécessaire de créer un lien vivant entre ceux qui font quelque chose [avec leurs mains] et ceux qui peuvent le comprendre. Il est bien plus nécessaire que de tenir des réunions ministérielles que des hommes individuels aillent dans le peuple et parlent d'humain à hum. C'est le terrain sur lequel il faut commencer. Il ne faut pas se décourager si le succès n'arrive pas la première fois ; il arrivera certainement la quatrième ou la cinquième fois. Donc, n'est-ce pas, si seulement un début quelconque avait été fait dans ce qui est aujourd'hui la véritable pratique, on pourrait voir [que quelque chose naît] ; mais il n'y a pas de début, on s'y oppose.

30

Rudolf Steiner: Sehen Sie, in diesen Dingen kommt es darauf an, daß man nicht unsystematische Erfahrungen nimmt, sondern systematische. Wir haben doch, weil eine andere Möglichkeit uns nicht geboten wurde, eine ganze Reihe von Arbeiterversammlungen, fast Tag für Tag, gehabt, und bei diesen Arbeiterversammlungen hat sich eine Sache immer wieder ergeben. Man konnte es sehr genau merken, daß aus der Arbeiterschaft selbst heraus wie ein Extrem sich ergeben hat: ja, wenn wir bloß allein sind, wie sollen wir denn überhaupt in der Zukunft fertig werden? Wir brauchen selbstverständlich diejenigen, die leiten können; wir brauchen den geistigen Arbeiter. — Diese Sache, die ergibt sich nicht dadurch, daß man diktiert, sondern nur dadurch, daß man wirklich mit den Leuten arbeitet. Deshalb hielt ich die Tatsache [für wichtig] — Molt wird es mir bestätigen können —, daß ich ganz von Anfang an, als er mit anderen Freunden kam, um diese Sache in Wirksamkeit umzu­setzen, ihm sagte: Das erste Erfordernis ist, daß zunächst einmal das ehrliche Vertrauen erworben wird, aber nicht in der Weise wie bisher üblich mit: Ich bin Prinzipal, du bist Arbeiter —, sondern von Mensch zu Mensch, so daß wirklich der Arbeiter nach und nach in concreto eingeweiht wird in die Leitung des ganzen Betrie­bes und auch eine Ahnung davon bekommt, wann der Betrieb aufhört, wirtschaftlich möglich zu sein. Das ist etwas, was [uner­läßlich ist], und ich stelle offen die Frage: Wo ist es denn so gesche­hen? Wo wird es so gemacht? — Es wird heute sehr viel gemacht in der Regierung, indem sich einzelne Kommissionen zusammenset­zen und nachdenken über die beste Art, das oder jenes zu machen. In diesem Fall — verzeihen Sie das harte Wort — wird das Pferd beim Schwanz aufgezäumt. Es ist unmöglich, damit vorwärtszukommen. Heute ist nötig, ein lebendiges Verbindungsglied zu schaffen zwischen denjenigen, die etwas [mit den Händen arbei­ten], und denjenigen, die es verstehen können. Viel notwendiger als Ministeriumssitzungen abzuhalten, ist es, daß einzelne Männer ins Volk gehen und von Mensch zu Mensch reden. Das ist der Boden, auf dem man zunächst beginnen muß. Man darf es sich nicht ver­drießen lassen, wenn der Erfolg sich nicht aufs erste Mal einstellt; er wird sich ganz gewiß einstellen das vierte oder fünfte Mal. Also, nicht wahr, wäre nur zunächst irgendein Anfang gemacht worden in dem, was heute das eigentlich Praktische ist, würde man sehen können, [daß etwas entsteht]; aber es ist kein Anfang da, man sträubt sich dagegen.

Emil Molt : le début est fait. Ai-je la permission d'attirer l'attention de ces messieurs qui s'y intéressent sur ce que nous avons déjà introduit cette sorte de conseil d'entreprise depuis des semaines. Même si je suis tout à fait conscient que la chose est encore maladroite, il s'est quand même avéré [036] que - pendant que nous négocions ici sur la manière de gagner la confiance - nous avons déjà gagné la confiance. C'est essentiel, car nous sommes partis de l'idée de faire moins de cigarettes que des humains. Nous avons utilisé l'entreprise pour faire des humains. Fabriquer des cigarettes n'est qu'un moyen d'arriver au but. Nous sommes parti de vraiment entrer en contact avec les humains et d'accomplir cela pendant le temps de travail. On doit justement se prendre ce temps. Ce dont il s'agit, c'est de réaliser les choses de bas en haut. Si les choses en sont là ailleurs - beaucoup de choses ont été négligées au cours des six à huit dernières semaines. Si l'on avait commencé plus tôt, beaucoup de choses auraient maintenant été évitées.

31

Emil Molt: Der Anfang ist gemacht. Darf ich diejenigen Herren, die sich dafür interessieren, darauf aufmerksam machen, daß wir diese Art der Betriebsräte schon seit Wochen eingeführt haben. Wenn ich mir auch durchaus bewußt bin, daß die Sache noch stümperhaft ist, so hat sich doch gezeigt, daß wir — während wir hier darüber verhandeln, wie das Vertrauen zu gewinnen wäre — das Vertrauen bereits gewonnen haben. Das ist we­sentlich, weil wir darauf ausgegangen sind, weniger Zigaretten als Men­schen zu machen. Wir haben den Betrieb dazu benützt, Menschen zu machen. Zigaretten zu machen, ist nur Mittel zum Zweck. Wir sind darauf ausgegangen, wirklich mit den Menschen in Berührung zu kommen, und dies während der Arbeitszeit durchzuführen. Man muß sich diese Zeit eben nehmen. Es kommt darauf an, die Dinge von unten herauf zu verwirk­lichen. Wenn die Dinge anderorts jetzt so liegen — es ist eben viel versäumt worden in den letzten sechs bis acht Wochen. Hätte man die Sache schon früher angefangen, wäre jetzt vieles vermieden.

Maintenant, la chose repose ainsi : les humains qui sont dans l'entreprise ne veulent pas seulement travailler, ils veulent aussi savoir. Nous devons nous être clairs là-dessus : plus on cède à ce besoin et plus on n'hésite pas à diriger ce flux d'énergie dans les bons canaux, plus cette force peut aussi être de nouveau utilisée. C'est pourquoi il ne faut pas hésiter à dire à chaque fabricant de mettre son entreprise à disposition comme un livre ouvert, car c'est ainsi que la confiance commence à devenir pratique. Tant que nous ne ferons que parler de ce que nous devons faire, nous ne gagnerons pas la confiance des gens. Nous devons donner un aperçu et leur montrer : aujourd'hui, nous n'avons plus rien à cacher. Autrefois, le fabricant avait plus à cacher. Maintenant, l'ouvrier peut tout au plus voir que rien n'est gagné. Ce n'est que lorsqu'il y vient lui-même qu'il le croit - il ne croit quand même pas le fabricant. Lorsque les gens posent des exigences de salaires, ils ont seulement besoin de savoir, ils veulent avoir un aperçu. Mais on doit être soi-même le pilote et donner un aperçu de la fabrication, et on verra alors que les gens se préoccuperont d'autres questions que celle des salaires. Je vous prie d'ajouter que nous [de Waldorf-Astoria] ne parlons pas en tant que théoriciens ; nous avons de l'expérience, nous avons des preuves pour cela. Même si tous les idéaux n'ont pas encore été réalisés, nous sommes sur la bonne voie. Et les difficultés que connaissent actuellement les autres entreprises - nous ne les aurons jamais.

32

Jetzt liegt die Sache so: Die Menschen, die im Betrieb sind, wollen nicht nur arbeiten, sie wollen auch wissen. Wir müssen uns darüber im klaren sein: Je mehr man diesem Drang nachgibt und sich nicht scheut, als Steu­ermann diesen Kraftstrom in die richtigen Kanäle zu leiten, desto mehr läßt sich diese Kraft auch wieder ausnützen. Daher sollte man nicht zurück­scheuen, jedem Fabrikanten zu sagen, seinen Betrieb wie ein offenes Buch hinzulegen, denn damit beginnt das Vertrauen praktisch zu werden. Solan­ge wir nur davon reden, was wir tun sollen, solange werden wir das Ver­trauen der Leute nicht gewinnen. Wir müssen Einblick gewähren und ih­nen zeigen: Wir haben heute nichts mehr zu verschleiern. Früher hatte der Fabrikant mehr zu verbergen. Jetzt kann der Arbeiter höchstens sehen, daß nichts verdient wird. Nur wenn er selber darauf kommt, glaubt er es — dem Fabrikanten glaubt er es doch nicht. Wenn die Leute Lohnforderungen stellen, haben sie nur den Drang nach Wissen, sie wollen Einblick gewin­nen. Man muß aber selber der Steuermann sein und Einblick in die Fabri­kation geben, dann wird man sehen, daß die Leute sich mit anderen Fragen als mit Lohnfragen beschäftigen werden. Ich bitte Sie hinzuzunehmen, daß wir [von der Waldorf-Astoria] nicht als Theoretiker sprechen; wir haben Erfahrung, wir haben Beweise dafür. Wenn auch bisher nicht alle Ideale verwirklicht sind, so sind wir doch auf dem Wege dazu. Und die Schwie­rigkeiten, die andere Betriebe jetzt haben — die werden wir nie bekommen.

Hier, je me suis adressé à un grand nombre d'ouvriers d'une autre entreprise. J'ai vu avec quel enthousiasme les gens ont accueilli mon rapport, dès que les choses sont éclairées d'un point de vue global. J'ai appris aujourd'hui par mes ouvriers que la nouvelle de cette réunion s'est répandue comme une traînée de poudre parmi les travailleurs. Les gens ne viennent eux-mêmes que si c'était le cas partout [037], la situation serait très différente. Nous recevons depuis des jours la visite des conseils d'ouvriers de toutes les grandes usines et ils disent : "Oui, si cela existait chez nous ! Il y a une grande négligence de la part de la bourgeoisie ; parlez vraiment avec nos collègues, vous rencontrerez partout des œillères, de l'étroitesse d'esprit.

33

Gestern sprach ich vor einer großen Arbeiterschaft eines anderen Be­triebes. Ich habe gesehen, mit welcher Begeisterung die Leute meinen Be­richt aufgenommen haben, sobald die Dinge von einem umfassenden Ge­sichtspunkt beleuchtet werden. Ich habe heute von meiner Arbeiterschaft gehört, daß sich die Nachricht von dieser Zusammenkunft wie ein Lauf­feuer unter der Arbeiterschaft verbreitet. Die Leute sehen selbst, wenn es überall so wäre, hätte man ganz andere Verhältnisse. Wir haben seit Tagen fortgesetzt Besuch von den Arbeiterausschüssen aller großen Werke und diese sagen: Ja, wenn es das bei uns gäbe! Es liegt ein großes Versäumnis von seiten des Bürgertums vor; reden Sie wirklich mit unseren Kollegen, Sie werden überall auf Scheuklappen, auf Borniertheit treffen.

M. Dr Schmucker : je m'étais volontiers représenté le projet de loi du gouvernement effrayant, mais quand même pas tant que ça ; c'est une véritable naissance ratée. Quand on étudie la question, on voit que les législateurs de Berlin ne connaissent pas la situation ; ils ne savent même pas de quoi il s'agit. Ils veulent maintenant supprimer les commissions d'employés et d'ouvriers et les remplacer par des conseils d'entreprise de 40 à 80 personnes, qui sont incapables de travailler.

34

Herr Dr. Schmucker: Den Gesetzesentwurf der Regierung hatte ich mir wohl schauderhaft vorgestellt, aber doch nicht so schauderhaft; es ist eine rechte Mißgeburt. Wenn man die Sache studiert, so sieht man, daß die Gesetzesmacher in Berlin die Verhältnisse nicht kennen; sie wissen gar nicht, worum es sich handelt. Jetzt wollen sie die Angestellten- und Arbei­terausschüsse abschaffen und dafür Betriebsräte von 40 bis 80 Köpfen einsetzen, die arbeitsunfähig sind.

M. Geyer : il n'y a pas une seule personne ici présente qui ne soit pas sympathiquement touchée par les propositions du Dr Steiner. Mais je dois avouer franchement que je m'occupe chaque jour de la question de savoir pourquoi, chaque fois que je pense être sorti d'affaire, nous sommes confrontés à de nouveaux problèmes. Nous sommes au milieu d'une révolution spirituelle. Les humains s'occupent toujours plus du côté spirituel de la structure sociétale, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent, où l'intérêt de l'individu n'était généralement orienté que vers une révolution économique. Mais je dois dire que cette révolution spirituelle ne va pas, à mon avis, dans la direction idéale. L'ouvrier et de nombreux employés ne sont pas du tout conscients de ce dont il s'agit aujourd'hui. Leur intérêt pour la consommation les tient si fermement prisonniers de leurs réflexions qu'ils ne parviennent pas à admettre que d'autres personnes, qui ne travaillent pas de leurs mains, soient également valables à côté d'eux. Steiner a raison de dire qu'on ne mène aucune politique sociale d'en haut. Nous devons toutefois en arriver à ce que l'humain entre en relation plus étroite avec l'humain. Mais nous sommes malheureusement déjà si unilatéralement plongés dans la culture, dans l'organisme étatique et dans l'organisme mondial, qu'il est nécessaire de revenir à la culture originelle, à l'état originel - non pas d'une vue spirituelle, mais en ce qui concerne le rapport d'humain à humain. Il n'y a plus de pilote au-dessus des humains. Tous les humains devraient entrer en relation les uns avec les autres, former de petits cercles, des sortes de cristaux, qui se rassemblent en unités plus grandes. Cette formation de cristaux devrait ensuite se multiplier jusqu'à ce que nous arrivions au sommet, où la liquidation de l'organisme étatique est arrivée à son terme [038]. Je pense que c'est ainsi que Monsieur Steiner conçoit le processus jusqu'à la triarticulation. Mais cela prendra un certain temps, [et un problème se posera] : des conseils seront formés, mais ces conseils changeront très souvent, comme les gens changent déjà souvent de poste, de sorte qu'il en résultera un chaos. Il n'y aura pas seulement des frictions entre les petites organisations, mais aussi des collisions au sein du ministère de la liquidation. Cela peut conduire à l'effondrement de toute la tour qui doit être construite par le bas. Je crois que notre éducation populaire générale comme condition préalable [à cette œuvre de réforme] ne permet pas encore d'espérer l'émergence d'une véritable confiance entre les gens. Je pense qu'une éducation populaire générale devrait commencer avant, mais j'admets volontiers que des obstacles d'en haut et d'en bas s'opposeront également à cet éclaircissement populaire général. Celui qui doit se laisser éclairer, l'ouvrier, ne considère pas seulement l'employeur comme un ennemi, mais aussi tous ceux qui sont spirituellement supérieurs, parce qu'il craint de devoir le convaincre de quelque chose qui est en contradiction avec ses intérêts. C'est une expérience que l'on fait souvent. Je ne pense pas que, même si Molt a fait de bonnes expériences avec les conseils d'entreprise dans son entreprise, il en sera toujours ainsi. L'humain est un humain, et depuis que je connais l'humain dans son évolution de dix mille ans, je dois dire que l'humain n'est pas une simple formation terrestre, mais un être qui arrive un jour au point de culture où l'on peut vraiment dire que l'humain est maintenant culturellement formé de telle sorte que son existence sur terre sera heureuse. Pour que cela se produise, il devrait toutefois venir un humain qui dispose de forces spirituelles surhumaines pour capturer les âmes des hommes.

35

Herr Geyer: Es gibt keinen der Anwesenden, der nicht von den Vorschlä­gen von Dr. Steiner sympathisch berührt wird. Aber ich muß offen geste­hen, ich beschäftige mich jeden Tag mit der Frage, warum wir immer, wenn ich glaube, über den Berg zu sein, vor neuen Problemen stehen. Wir sind mitten in einer geistigen Revolution darin. Es beschäftigen sich die Men­schen immer mehr mit der geistigen Seite der gesellschaftlichen Struktur, als es bisher der Fall war, wo das Interesse des Einzelnen im allgemeinen doch nur auf eine wirtschaftliche Revolution gerichtet war. Aber ich muß sagen, diese geistige Revolution bewegt sich meines Erachtens nicht in die ideale Richtung. Der Arbeiter und viele Angestellte sind sich keineswegs bewußt, worum es heute geht. Ihr Konsuminteresse hält sie in ihren Über­legungen so fest gefangen, daß sie nicht dazu kommen, auch andere Men­schen, die nicht mit der Hand arbeiten, neben sich gelten zu lassen. Es ist richtig, wenn Herr Dr. Steiner sagt, von oben treibt man keine soziale Politik. Wir müssen aber dazu kommen, daß der Mensch zum Menschen in eine nähere Beziehung tritt. Aber wir sind leider schon so einseitig in der Kultur und im staatlichen Organismus und im Weltorganismus drin, daß eine Zurückführung auf die Urkultur, auf den Urzustand nötig ist — nicht in geistiger Hinsicht, aber in bezug auf das Verhältnis von Mensch zu Mensch. Es ist kein Steuer mehr da, das über den Menschen steht. Alle Menschen sollten miteinander in Beziehung treten, kleine Kreise, eine Art Kristalle, bilden, die sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Die­ses Kristallbilden sollte dann immer mehr werden, bis wir am Gipfel an­gekommen sind, wo die Liquidation des Staatsorganismus zu ihrem Ende gekommen ist. Ich glaube, so denkt sich Herr Dr. Steiner wohl den Vor­gang, bis die Dreigliederung da ist. Dazu wird aber geraume Zeit vergehen, [und es wird sich ein Problem ergeben]: Es werden Räte gebildet, aber diese Räte werden sehr oft wechseln, wie jetzt schon die Leute bereits häufig ihre Posten wechseln, so daß es zu einem Chaos kommen wird. Es wird nicht nur Reibereien zwischen den kleinen Organisationen geben, sondern auch Kollisionen innerhalb des Liquidierungsministeriums. Das kann dazu füh­ren, daß der ganze Turm, der von unten gebaut werden soll, zusammen­stürzt. Ich glaube, daß unsere allgemeine Volksbildung als Voraussetzung [für dieses Reformwerk] es noch nicht ermöglicht, daß man sich das Ent­stehen echten Vertrauens zwischen den Menschen erhoffen könnte. Ich meine, eine allgemeine Volksaufklärung müßte vorher einsetzen, allerdings gebe ich gerne zu, daß auch dieser allgemeinen Volksaufklärung sich Hin­dernisse von oben und unten entgegenstellen werden. Derjenige, der sich aufklären lassen soll, der Arbeiter, der betrachtet nicht nur den Arbeitgeber als Feind, sondern jeden, der geistig höhersteht, weil er fürchtet, daß er ihn zu etwas überzeugen soll, was mit seinen Interessen im Widerspruch steht. Diese Erfahrung macht man vielfach. Ich glaube nicht, daß, wenn auch Molt in seinem Betrieb mit den Betriebsräten gute Erfahrung gemacht hat, es auch immer so bleiben wird. Der Mensch ist Mensch, und seit ich den Menschen kenne in seiner zehntausendjährigen Entwicklung, muß ich sagen: Der Mensch ist nicht ein bloßes Erdengebilde, sondern ein Wesen, das einmal zu dem Punkt der Kultur kommt, wo man wirklich sagen kann, jetzt ist der Mensch kulturell so gebildet, daß sein Erdendasein ein glück­liches sein wird. Um das herbeizuführen, müßte allerdings ein Mensch kommen, der über übermenschliche geistige Kräfte verfügt, um die Seelen der Menschen gefangenzunehmen.

Rudolf Steiner : J'aimerais dire que tout cela pourrait en fait être utilisé pour présenter une vision de la valeur de l'humain. Mais pour celui qui pense pratiquement à ce qu'il faut faire à l'époque chaotique, il ne peut vraiment pas s'agir de savoir si l'humain est suffisamment formé culturellement ou s'il peut être formé, mais seulement de faire des humains ce qui peut être fait d'eux. Et surtout, lorsque nous parlons de l'organisme social, nous devrions d'emblée abandonner la vision que nous voulions fonder n'importe comment [039] le bonheur sur l'organisme social ou apporter le bonheur aux humains par des institutions sociales. Il ne s'agit donc pas du tout, dans les transformations sociales, de créer des humains heureux, mais d'apprendre à connaître les conditions de vie de l'organisme social, c'est-à-dire de créer un organisme social viable. Le fait que nous ne puissions pas progresser avec l'éducation populaire telle qu'elle est aujourd'hui a justement conduit les impulsions de la triarticulation à exiger pour l'éducation populaire une émancipation totale des autres membres.

36

Rudolf Steiner: Ich möchte sagen, das alles könnte eigentlich ja verwendet werden, um eine Anschauung über den Wert des Men­schen vorzubringen. Aber für denjenigen, der praktisch daran denkt, was in der chaotischen Zeit zu machen ist, kann es sich ja wirklich nicht darum handeln, ob der Mensch genügend kulturell gebildet ist oder gebildet werden kann, sondern nur darum, dasje­nige aus den Menschen zu machen, was eben aus ihnen zu machen ist. Und vor allen Dingen, wenn wir vom sozialen Organismus sprechen, sollten wir die Anschauung von vornherein aufgeben, als ob wir das Glück irgendwie begründen wollten mit dem sozialen Organismus oder den Menschen das Glück bringen wollten durch soziale Einrichtungen. Es handelt sich also bei sozialen Umgestaltungen durchaus nicht darum, glückliche Menschen zu schaffen, sondern darum, die Lebensbedingungen des sozialen Organismus kennenzulernen, das heißt einen lebensfähigen sozialen Organismus zu schaffen. Daß wir mit der Volksbildung, wie sie heute ist, nicht vorwärtskommen können, das hat ja eben für die Impulse der Dreigliederung dahin geführt, für die Volksbildung die totale Emanzipation von den anderen Gliedern zu verlangen.

Maintenant, si l'on veut vraiment connaître les gens, il ne faut pas parler de dizaines de milliers ou de milliers d'années, mais de ce qui est vraiment gérable. Celui qui se rend compte de l'évolution de l'éducation populaire au cours des derniers siècles - il suffit en effet de prendre trois ou quatre siècles si l'on veut pénétrer dans ce que sont les dommages actuels - peut se dire : c'est par l'étatisation toujours plus poussée de l'ensemble du système éducatif que nous sommes parvenus à la non-éducation populaire que nous avons aujourd'hui. Nous en sommes arrivés à créer peu à peu, de la part de nos cercles dirigeants, une éducation qui ne conduit qu'à des concepts erronés. Pensez donc que les cercles dirigeants ont poussé l'ouvrier dans la vie économique pure et simple. Car ce que vous lui jetez comme morceaux d'éducation populaire, il ne le comprend pas. J'ai été enseignant à l'école d'éducation ouvrière et je sais ce que l'ouvrier peut comprendre et ce qui n'est pas fait correctement. Je sais qu'il ne peut comprendre que ce qui n'est pas issu de l'éducation bourgeoise, mais de l'être humain en général. Vous avez dit que l'ouvrier considère comme ennemi quiconque est spirituellement plus élevé que lui. Bien entendu, il considère comme un ennemi quiconque représente simplement une vie spirituelle [conditionnée] par la structure sociale d'une caste et d'une classe peu nombreuses. Il le sent très bien dans son instinct. Dès qu'il se trouve face à la vie spirituelle qui est puisée dans l'être humain tout entier, il n'est pas du tout question qu'il soit l'ennemi [040] de celui qui est spirituellement supérieur ; il n'en est pas question ; au contraire, il remarque très bien que c'est son meilleur ami. Nous devons trouver la possibilité de parvenir à une éducation populaire réellement sociale par l'émancipation de la vie spirituelle. Pour cela, il ne faut pas avoir peur d'un certain radicalisme.

37

Nun, wer die Menschen wirklich kennen will, darf nicht von Zehntausenden oder Tausenden von Jahren sprechen, sondern von dem, was wirklich überschaubar ist. Wer sich die Entwicklung der Volksbildung in den letzten Jahrhunderten vergegenwärtigt — drei bis vier Jahrhunderte braucht man nämlich bloß zu nehmen, wenn man eindringen will in das, was die heutigen Schäden sind —, der kann sich sagen: Durch die immer weiter getriebene Verstaatlichung des gesamten Bildungswesens haben wir es zu jener VolksUnbildung gebracht, die wir heute haben. Wir haben es dahin gebracht, daß wir nach und nach von seiten unserer leitenden Kreise eine Bildung geschaffen haben, die zu lauter verkehrten Begriffen führt. Denken Sie doch, daß die leitenden Kreise den Arbeiter in das bloße Wirtschaftsleben getrieben haben. Denn, was Sie ihm an Brocken abwerfen von Volksbildung, das versteht er nicht. Ich war Lehrer an der Arbeiterbildungsschule und weiß, was der Arbeiter verstehen kann und was unrichtig gemacht wird. Ich weiß, daß er nur etwas verstehen kann, was nun nicht genommen ist aus der bürgerlichen Bildung, sondern aus der allgemeinen Menschenwesenheit heraus. Sie haben gesagt, der Arbeiter betrachte jeden als Feind, der geistig höher steht. Selbstverständlich betrachtet er jeden als Feind, der bloß ein Geistesleben vertritt, das durch die soziale Struktur einer geringzahligen Kaste und Klasse [bedingt] ist. Das verspürt er in seinem Instinkt sehr gut. Sobald er sich demjenigen geistigen Leben gegenübersieht, das aus dem ganzen Menschen heraus geschöpft wird, ist gar keine Rede davon, daß er ein Feind des geistig Höherstehenden wäre; davon kann nicht die Rede sein; im Gegenteil, er merkt sehr wohl, das ist sein bester Freund. Wir müssen die Möglichkeit finden, durch die Emanzipation des Geisteslebens zu einer wirklich sozialen Volksbildung zu kommen. Da muß man sich nicht scheuen vor einem gewissen Radikalismus.

On doit avoir un pressentiment de comment les concepts, les représentations, l'essence même de ce qui est aujourd'hui notre formation ont déteint, pour le dire trivialement, sur l'humain. On a beaucoup discuté de l'enseignement secondaire. Ce système de lycée, qu'est-ce que c'est ? Nous l'avons mis en place en mettant en scène une sorte de paradoxe. Ce qu'est la vie spirituelle, c'est un tout. Les Grecs ont pris de la vie spirituelle dans tout, parce qu'en même temps, c'était la vie spirituelle qui s'adaptait aux circonstances. Nous n'enseignons rien à l'école de ce qui est dans le monde, mais ce qui était dans le monde pour les Grecs est imaginé par notre culture. De ce paradoxe, nous réclamons maintenant : nous voulons offrir aux humains un éclaircissement populaire. Nous pouvons seulement leur offrir si nous revenons aujourd'hui entièrement sur nous-mêmes dans ce domaine, si nous nous approchons de l'humain en tant qu'humains. Il ne s'agit pas de revenir à un état primitif spéculatif ; seul entre en considération ce que l'époque exige. Aujourd'hui, il est nécessaire que nous apprenions vraiment de telles choses. Lorsque j'ai enseigné à mes élèves - je peux dire qu'ils étaient très nombreux - ce que je ne pouvais pas obtenir d'une branche quelconque du savoir ou de la formation gymnasiale, mais qu'il fallait construire à nouveau, ils ont appris avec zèle. Naturellement, parce qu'ils absorbent aussi le jugement des personnes cultivées, qui [provient en fait du savoir du lycée], ils savaient exactement qu'il s'agit d'un mensonge culturel ; ils ne veulent naturellement rien apprendre de cela.

38

Man muß eine Ahnung davon haben, wie Begriffe, Vorstellungen, wie das ganze Wesen desjenigen, was heute unsere Bildung ist, trivial gesagt, auf den Menschen abgefärbt hat. Es ist viel diskutiert worden über das Gymnasialwesen. Dieses Gymnasialwesen, was ist es denn? Wir haben es eingerichtet, indem wir eine Art Paradoxie in Szene gesetzt haben. Das, was geistiges Leben ist, ist ja ein ganzes. Die Griechen haben aus allem geistiges Leben aufgenommen, weil es zu gleicher Zeit das geistige Leben war, das auf die Verhältnisse gepaßt hat. Wir lehren nichts in der Schule von dem, was drin in der Welt ist, sondern was für die Griechen in der Welt war, das ist unserer Kultur eingebildet. Aus dieser Paradoxie verlangen wir nun: Wir wollen Volksaufklärung den Menschen bieten. Wir können ihnen das nur bieten, wenn wir heute gänzlich auf diesem Gebiete auf uns selbst zurückgehen, wenn wir als Menschen dem Menschen nähertreten. Es soll nicht zu einem spekulativen Urzustand zurückgekehrt werden; es kommt da nur in Betracht, was die Zeit fordert. Heute ist notwendig, daß wir wirklich von solchen Dingen lernen. Wenn ich meinen Schülern — ich kann sagen, es war eine sehr große Schülerzahl — dasjenige beigebracht habe, was ich nicht haben konnte aus irgendeinem Zweig des Gymnasialwissens oder der Gymnasialbildung, sondern was neu aufgebaut werden mußte, da lernten sie eifrig mit. Natürlich, weil sie ja auch aufnehmen das Urteil der Gebildeten, das [eigentlich aus dem Gymnasialwissen stammt], da wußten sie genau, daß das eine Kulturlüge ist; davon wollen sie natürlich nichts lernen.

Nous n'aurons pas la possibilité d'aller réellement de l'avant si nous ne sommes pas en mesure de prendre la première décision radicale de réaliser cette triarticulation, c'est-à-dire d'arracher réellement la vie de l'esprit et la vie de l'économie à la vie de l'État. Je suis convaincu qu'aujourd'hui, beaucoup de gens disent [041] qu'ils ne comprendraient pas cette triarticulation. Ils disent cela parce qu'elle leur est trop radicale, parce qu'ils n'ont aucun courage de l'étudier en détail et de la mettre en œuvre. N'est-ce pas, c'est vraiment de cela qu'il s'agit, que nous n'avons pas affaire à des surhumains, mais à des humains tels qu'ils sont réellement, et de faire ce que l'on peut faire avec eux. On peut alors faire beaucoup de choses si on ne veut pas partir de tel ou tel préjugé. Maintenant on devrait vraiment placer le système d'enseignement la propre base et le laisser purement géré par ceux qui s'y trouvent. Mais les gens ne peuvent guère se représenter quelque chose là-dessous tandis que c'est quand même en fait une chose qui, si on veut se la représenter, est déjà donnée.

39

Wir kommen nicht zur Möglichkeit, tatsächlich vorwärtszuge­hen, wenn wir nicht imstande sind, den radikalen ersten Entschluß zu fassen, diese Dreigliederung durchzuführen, das heißt das Gei­stesleben und das Wirtschaftsleben wirklich zu entreißen dem Staatsleben. Ich bin überzeugt, daß heute sehr viele Leute sagen, diese Dreigliederung würden sie nicht verstehen. Sie sagen das wohl deshalb, weil sie ihnen zu radikal ist, weil sie keinen Mut haben dazu, nun wirklich im einzelnen die Sache zu studieren und durchzuführen. Nicht wahr, darum handelt es sich wirklich, daß wir es nicht zu tun haben mit Übermenschen, sondern mit den Menschen, wie sie wirklich sind, und das zu machen, was man eben mit ihnen machen kann. Dann kann man sehr viel machen, wenn man nicht ausgehen will von diesem oder jenem Vorurteil. Man müßte wirklich einmal das Unterrichtswesen auf die eigene Basis stellen und es von denjenigen bloß verwalten lassen, die darinste­hen. Aber die Leute können sich kaum etwas darunter vorstellen, während es doch eigentlich eine Sache ist, die, wenn man sie sich vorstellen will, bereits gegeben ist.

Donc, l'enseignement doit d'abord être pensé tout à fait séparément du système de l'État. Il est tout à fait exclu que nous avancions si nous ne nous hissions pas à cette pensée radicale qui consiste à amener l'école, et même l'ensemble du système de formation, hors de l'État.

40

Also, das Schulwesen muß zunächst ganz getrennt vom Staats­wesen gedacht werden. Es ist ganz ausgeschlossen, daß wir weiter­kommen, wenn wir uns nicht zu diesem radikalen Denken auf­schwingen, die Schule, ja das ganze Bildungswesen herauszubrin­gen aus dem Staat.

M. Dr Riebensam : Je veux revenir sur le terrain réel, sur ce que nous avons l'intention de faire. J'aimerais parler personnellement et répondre à M. Molt que je tieng sa conception - bien qu'il l'ait vécue dans son usine - pour quelque peu irréelle. Elle se fonde sur l'expérience d'un petit cercle. Il y a vingt ans déjà, j'ai appliqué dans une petite usine des principes auxquels personne ne pensait à l'époque. J'ai montré ouvertement ce que je faisais dans l'entreprise. Nous avons eu le système Taylor, ce qui semblait bien. J'ai ensuite essayé la même chose dans une usine beaucoup plus grande - les gens m'ont suivi. J'ai ensuite tenté l'expérience ici - la confiance manquait. C'est sur la base de ces conditions que j'ai exprimé mes doutes, et je dois m'y tenir. Revenons-en à ce que nous voulons. La question a été posée : par quoi devons-nous commencer ? Je vais supposer que nous rassemblons le corps des travailleurs dans le but de créer des conseils d'entreprise. Comment faisons-nous ça ? Il est possible, Monsieur Steiner, que vous me disiez que nous pourrions même donner aux travailleurs l'autogestion. Je ne suis pas encore convaincu que cela aille. Je demande un exemple concret de formation de conseil d'entreprise dans une grande usine. [042]

41

Herr Dr. Riebensam: Ich will auf den realen Boden zurückkehren, zu dem, was wir beabsichtigen. Ich möchte ganz persönlich sprechen und Herrn Molt erwidern, daß ich seine Auffassung — obwohl er es erlebt hat in seiner Fabrik — für etwas unwirklich halte. Sie fußt auf Erfahrungen in einem kleinen Kreis. Schon vor zwanzig Jahren habe ich in einer kleinen Fabrik Grundsätze durchgeführt, an die damals noch kein Mensch dachte. Ich habe offen gezeigt, was ich machte im Betrieb. Wir haben das Taylor-System gehabt, was gut scheint. Ich habe dann dasselbe in einer wesentlich größeren Fabrik versucht — die Leute gingen mit mir. Ich habe die Sache dann hier versucht — es fehlte das Vertrauen. Aufgrund dieser Verhältnisse habe ich meine Bedenken ausgesprochen, daran muß ich festhalten. Kehren wir zurück zu dem, was wir wollen. Es wurde gefragt: Wie sollen wir beginnen? Ich will einmal annehmen: wir rufen die Arbeiterschaft zusam­men, mit dem Ziel, Betriebsräte zu gründen. Wie machen wir das? Es ist möglich, daß Sie, Herr Dr. Steiner, mir sagen, wir könnten der Arbeiter­schaft sogar die Selbstverwaltung geben. Davon bin ich noch nicht über­zeugt, daß dies geht. Ich bitte um ein konkretes Beispiel für eine Betriebs­ratsbildung in einer großen Fabrik.

Rudolf Steiner : J'aimerais tout d'abord dire que tout ce qui peut être fait aujourd'hui dans une entreprise ne peut être qu'une préparation à ce que signifie le conseil d'entreprise. J'aimerais juste dire, parce que M. Riebensam est parti de ce sujet, que les expériences faites dans un cercle aussi restreint que celui de M. Molt ne doivent pas être fêtées trop tôt comme une victoire. Mais ne nous trompons pas : ce qui peut d'abord être prouvé par ces expériences, c'est que l'on peut établir la confiance dans un certain cercle. Et c'est bien ce que M. Molt a voulu dire de préférence dans un premier temps. Il ne peut s'agir d'une victoire, parce qu'en général, si l'on pense à une socialisation systématique, on ne peut pas remporter une victoire dans une seule entreprise. La victoire d'une entreprise individuelle, même si elle consistait à élever le niveau de vie de son corps de travailleurs - si une entreprise individuelle y parvenait unilatéralement, cela ne pourrait se faire qu'aux coûts de la collectivité.

42

Rudolf Steiner: Ich möchte vorausschicken, daß alles, was heute im einzelnen innerhalb eines Betriebes gemacht werden kann, ja wirklich nur die Vorbereitung sein kann zu dem, was die Betriebs­räteschaft bedeutet. Ich möchte nur, weil Herr Dr. Riebensam von dieser Sache ausgegangen ist, eben sagen: Gewiß, Erfahrungen, die in solch einem kleinen Kreis gemacht werden, wie sie Herr Molt dargestellt hat, sollten nicht zu früh als ein Sieg gefeiert werden. Aber täuschen wir uns nicht: Das, was zunächst durch diese Erfah­rungen bewiesen werden kann, ist, daß man in einem gewissen Kreis Vertrauen begründen kann. Und das ist ja das, was Herr Molt zunächst vorzugsweise gemeint hat. Ein Sieg kann es nicht sein, weil überhaupt, wenn an eine systematische Sozialisierung gedacht wird, nicht in einem einzelnen Betriebe ein Sieg errungen werden kann. Der Sieg eines einzelnen Betriebes, selbst wenn er darin bestehen würde, das Niveau der Lebenshaltung seiner Arbei­terschaft zu erhöhen —, wenn einseitig ein einzelner Betrieb das erreichen würde, könnte es nur auf Kosten der Allgemeinheit geschehen.

La socialisation ne peut absolument pas être abordée à partir d'entreprises particulières. Car je veux attirer votre attention sur un point : des choses qui, dans certaines conditions, peuvent conduire à quelque chose de salutaire, peuvent peut-être, dans des conditions opposées, conduire au plus grand dommage. Je ne peux rien attendre d'autre de l'application du système Taylor dans notre ordre économique actuel, si ce n'est que, par l'application toujours plus grande de ce système, il se produira finalement une telle augmentation de la production industrielle que cette augmentation nous rendra de toute façon impossible d'arriver à un quelconque aménagement nécessaire ou même seulement possible de la situation des prix pour les biens de la vie qui ne proviennent pas de l'industrie, mais par exemple [de l'agriculture].

43

Sozialisierung ist überhaupt nicht von einzelnen Betrieben aus in Angriff zu nehmen. Denn ich will Sie auf eines aufmerksam machen: Dinge, die unter gewissen Voraussetzungen zu etwas Heilsamem führen können, werden unter entgegengesetzten Vor­aussetzungen vielleicht zum größten Schaden gereichen können. Ich kann mir von der Anwendung des Taylor-Systems in unserer gegenwärtigen Wirtschaftsordnung überhaupt nichts anderes ver­sprechen, als daß durch die immer gesteigerte Anwendung dieses Systems zuletzt eine solche Erhöhung der Industrieproduktion stattfindet, daß diese Erhöhung es uns in jeder Weise unmöglich macht, zu einer irgendwie notwendigen oder auch nur möglichen Gestaltung der Preislage für diejenigen Güter im Leben zu kom­men, welche nicht der Industrie entstammen, sondern zum Beispiel [der Landwirtschaft].

Dr Riebensam : Je ne voulais pas parler en détail du système Taylor. [043]

44

Herr Dr. Riebensam: Ich wollte nicht ausführlich vom Taylor-System sprechen.

Rudolf Steiner : Je pense seulement que ce système Taylor, s'il était appliqué dans d'autres conditions, pourrait éventuellement conduire à quelque chose de positif ; mais dans notre système actuel, il ne ferait qu'augmenter tous les dommages du système.

45

Rudolf Steiner: Ich meinte nur, daß dieses Taylor-System unter Umständen, wenn es unter anderen Voraussetzungen angewendet würde, zu etwas Positivem führen könnte; unter unserem jetzigen System aber würde es alle Schäden des Systems nur erhöhen.

Concernant la question concrète : comment faisons-nous en ce qui concerne les conseils d'entreprise ? — N'oublions pas que nous ne voulons faire que ce qui se présente comme une revendication. Nous devons observer les revendications et distinguer celles qui sont essentielles de celles qui ne le sont pas. Le système des conseils est effectivement aujourd'hui une réalité donnée, c'est-à-dire qu'il n'existe peut-être qu'en germe, mais celui qui observe correctement les forces sociales qui agissent dans notre organisme social le comprend. Il en va de même pour l'idée de conseils dans ce cas particulier : les conseils d'entreprise, les conseils de transport et les conseils économiques s'imposeront d'eux-mêmes. Dans un premier temps, nous n'avons là qu'un pressentiment des travailleurs. Il s'agit vraiment de la constitution sociale des conseils d'entreprise, pour laquelle on ne peut pas établir de principes généraux. En fait, il s'agit de s'habituer enfin à rendre les initiatives possibles, et vous aurez de telles initiatives au moment où elles seront déclenchées. Vous n'avez rien d'autre à faire que de populariser l'idée des conseils d'entreprise - et c'est très important aujourd'hui. Ensuite, il faudra certainement répondre de différentes manières à la question dans les entreprises concrètes les plus diverses : comment faisons-nous cela ? — Cela peut être fait d'une manière dans une entreprise, d'une autre dans une autre, en fonction des objectifs et des personnes. Nous devons en arriver à la possibilité de constituer un corps de conseils d'entreprise à partir des entreprises, de créer un corps de conseils d'entreprise séparé des entreprises, qui agisse entre les entreprises. C'est là que commence vraiment le travail du corps de conseils. La question de savoir comment nous faisons, c'est à vous de la résoudre au cas par cas. Nous devons seulement comprendre la pensée en général et la mettre en pratique dans les cas particuliers. [044]

46

Zu der konkreten Frage: Wie machen wir es in bezug auf die Betriebsräte? -- Vergessen wir nicht, daß wir nur das machen wollen, was als eine Forderung auftritt. Wir müssen die Forde­rungen beobachten und die wesentlichen von den unwesent­lichen unterscheiden. Das Rätesystem ist heute tatsächlich eine gegebene Wirklichkeit, das heißt, vielleicht ist es im Keim erst vorhanden, aber wer die sozialen Kräfte, die in unserem sozialen Organismus wirksam sind, richtig beobachtet, versteht dies. So ist es mit dem Räte-Gedanken auch in diesem speziellen Fall: Betriebsräte, Verkehrsräte und Wirtschaftsräte werden sich von selbst geltend machen. Nun haben wir zunächst damit nur eine Vorempfindung der Arbeiterschaft. Es handelt sich nun wirklich darum, daß die soziale Konstituierung der Betriebsräteschaft entstehen soll, daß dafür nicht allgemeine Grundsätze aufgestellt werden können. Tatsächlich handelt es sich darum, daß wir uns endlich gewöhnen, Initiativen möglich zu machen, und solche Initiativen werden Sie in dem Augenblick haben, wo sie ent­fesselt werden. Sie brauchen überhaupt nichts anderes zu tun, als den Betriebsrätegedanken populär zu machen — und darauf kommt heute sehr viel an. Dann wird sicher in den verschieden­sten konkreten Betrieben in der unterschiedlichsten Weise die Frage beantwortet werden müssen: Wie machen wir das? -- Es kann in einem Betriebe so, in anderen anders gemacht werden, je nach den Zielen und Menschen. Wir müssen zu der Möglichkeit kommen, daß aus den Betrieben heraus eine Betriebsräteschaft konstituiert wird, daß sich von den Betrieben absondert eine Betriebsräteschaft, die zwischen den Betrieben wirkt. Da beginnt eigentlich erst die Arbeit der Räteschaft. Die Frage, wie machen wir das, die müßten Sie im einzelnen Fall dann lösen. Wir müssen nur den Gedanken im allgemeinen verstehen und im einzelnen Falle ausführen.

De tout ce que nous avons entendu ici aujourd'hui - nous avons fait l'expérience que nous ne gagnons aucune confiance -, c'est quelque chose dont je pense que dans chaque cas particulier, si on l'examinait, on arriverait à voir qu'il faudrait quand même aborder la chose différemment. Tout d'abord, il faudrait vraiment accepter la nécessité de remettre la vie de l'économie sur ses propres pieds. Pensez seulement quand même que si l'on fait cela, alors il y a quand même purement la marchandise et de la production de marchandises dedans; on n'a donc alors plus du tout affaire avec le salaire. Certes, cela ne peut pas être mis en place/institué du jour au lendemain. Mais l'ouvrier le comprend si vous lui dites : on ne peut pas abolir le système des salaires du jour au lendemain. - Mais si la tendance est d'abolir le système salarial, de transférer réellement sa force de travail dans l'État de droit pour que soit décidée sur elle- car elle n'appartient pas à la vie de l'économie -, alors il y a purement un contrat de répartition entre la direction et l'ouvrier. C'est une chose concrète, qui doit d'abord devenir vraiment réelle, qui doit être portée dans chaque entreprise particulière ; alors, on pourra avancer avec les gens. Mais malheureusement, la volonté n'est pas là. Il n'y a par exemple aucune compréhension [chez les entrepreneurs] pour le fait que le système salarial puisse être dissous. On considère cela comme une condition sine qua non de la vie de l'économie.

47

Der ganze Tenor, den wir hier heute gehört haben, wir haben die Erfahrung gemacht, wir gewinnen kein Vertrauen —: das ist etwas, von dem ich glaube, daß man in jedem einzelnen Fall, wenn man ihn untersuchen würde, dazu käme zu sehen, daß die Sache doch noch anders angepackt werden müßte. Zuerst müßte man sich wirklich einlassen auf die volle Notwendigkeit, das Wirtschaftsleben auf seine eigenen Füße zu stellen. Bedenken Sie doch nur, wenn man das tut, dann ist doch bloß Ware und Warenerzeugung drin; man hat es dann ja gar nicht mehr mit dem Lohn zu tun. Gewiß, das kann nicht von heute auf morgen eingerichtet werden. Aber das versteht der Arbeiter, wenn Sie ihm sagen: Man kann das Lohnsystem nicht von heute auf morgen abschaffen. — Aber wenn die Tendenz dazu da ist, das Lohnsystem abzuschaffen, dem Arbeiter wirklich seine Arbeitskraft in den Rechtsstaat hineinzuverlegen, so daß dort über sie entschieden wird — denn sie gehört nicht in das Wirtschaftsleben hinein —, dann steht bloß ein Vertrag über Verteilung zwischen Leitung und Arbeiter da. Das ist eine konkrete Sache, das muß zunächst wirklich real werden, es muß hineingetragen werden in jeden einzelnen Betrieb; dann kommt man mit den Leuten vorwärts. Dazu ist aber leider nicht der Wille vorhanden. Es ist zum Beispiel kein Verständnis [bei den Unternehmern] dafür vorhanden, daß das Lohnsystem abgelöst werden kann. Man betrachtet das als eine conditio sine qua non des Wirtschaftslebens.

M. Dr Riebensam : je dis que les ouvriers ont bien des conseils d'entreprise [en tête, mais ils ne comptent pas] avec l'objectif [fondamental]. [Il faudrait le leur montrer]. Vous le faites ici en donnant des conférences.

48

Herr Dr. Riebensam: Ich sage, die Arbeiter haben wohl Betriebsräte [im Kopf, aber sie rechnen] nicht mit dem [grundsätzlichen] Ziel. [Dieses müßte man ihnen aufzeigen]. Sie tun das hier, indem Sie Vorträge halten.

Rudolf Steiner : pas chez les dirigeants [des ouvriers], ils pensent dans les anciennes voies, ils pensent de manière bourgeoise.

49

Rudolf Steiner: Nicht bei den Führern [der Arbeiter], die denken in den alten Bahnen, die denken bürgerlich.

M. Dr Riebensam : il est certain que nous devons dire toutes ces choses aux ouvriers, mais je dois d'abord être moi-même clair à ce sujet, je dois réfléchir à ces pensées. Ensuite, je peux aussi essayer de parler aux ouvriers et de les influencer. Mais j'aimerais vous demander si vous connaissez aussi les conseils d'entreprise dans les autres usines ? [045]

50

Herr Dr. Riebensam: Gewiß müssen wir all diese Dinge der Arbeiter­schaft sagen, aber zuvor muß ich mir selbst klar darüber sein, ich muß diese Gedanken nachdenken. Dann kann ich auch versuchen, mit den Arbeitern zu sprechen und sie zu beeinflussen. Aber da möchte ich Sie fragen, ob Ihnen auch die Betriebsräte in den andern Fabriken bekannt sind?

Rudolf Steiner : Je ne connais que le système Molt, qui a été introduit sur la base de cette idée [sur le corps de conseils d'entreprise].

51

Rudolf Steiner: Ich kenne nur das System Molt, das ist aufgrund dieser Idee [über die Betriebsräteschaft eingeführt].

Emil Molt : un beau jour, parce que nous avons vu qu'il y avait un besoin, nous avons convoqué les gens, nous avons discuté du but et de l'objectif, puis nous avons dit : les plus capables peuvent entrer dans le conseil d'entreprise, mais ils doivent savoir qu'ils ont encore à apprendre. Ceux qui entrent doivent apprendre dès le premier jour, mais sous la direction de quelqu'un. Ils doivent apprendre ce qui est nécessaire pour diriger une entreprise. La confiance vient, les gens voient alors qu'il n'est pas si facile de diriger une entreprise, tout comme les gens comprennent aujourd'hui qu'il n'est pas si facile de faire un gouvernement. Les gens comprennent alors que le directeur est le premier conseil d'entreprise de son affaire, parce qu'il est le seul à connaître l'entreprise depuis le bas de l'échelle. Ensuite, on travaille avec les gens sur des questions fondamentales pour qu'ils sentent que c'est là que se trouvent les impondérables.

52

Emil Molt: Wir haben eines schönen Tages, weil wir sahen, daß ein Be­dürfnis vorliegt, die Leute einberufen, haben Ziel und Zweck erörtert und dann gesagt: Es können in den Betriebsrat die Tüchtigsten hineinkommen, aber sie müssen wissen, daß sie erst noch zu lernen haben. Diejenigen, die hereinkommen, müssen lernen vom ersten Tage an, aber unter Leitung. Sie müssen das lernen, was notwendig ist zur Führung eines Betriebes. Es kommt das Vertrauen, die Leute sehen dann, daß es nicht so leicht ist, einen Betrieb zu leiten, wie auch die Leute heute einsehen, daß es nicht so leicht ist, eine Regierung zu machen. Die Leute begreifen dann, daß der Direktor der erste Betriebsrat seines Geschäftes ist, weil er der einzige ist, der den Betrieb von unten herauf kennt. Dann arbeitet man mit den Leuten funda­mentale Fragen durch, damit sie spüren, so sind die Imponderabilien.

M. Dr Riebensam : combien de personnes avez-vous dans votre entreprise ?

53

Herr Dr. Riebensam: Wie viele Leute haben Sie in ihrem Betrieb?

Emil Molt : Sept cents.

54

Emil Molt: Siebenhundert.

M. Dr Riebensam : avec qui dois-je m'asseoir ?

55

Herr Dr. Riebensam: Mit wem soll ich mich zusammensetzen?

Emil Molt : Ils viennent d'eux-mêmes.

56

Emil Molt: Die kommen von selbst.

Dr Carl Unger : je pourrais apporter quelques expériences, même si elles ne sont que spécifiques, parce que dans mon entreprise, il s'agit d'ouvriers métallurgiques, qui ont une mentalité un peu différente de celle des autres ouvriers. Mon expérience est que nous avons établi un programme qui n'est pas un programme en soi, mais qui consiste simplement à élaborer les grandes lignes d'un conseil d'entreprise avant l'arrivée du gouvernement, parce que sinon, il n'y aura rien. Vous avez dit que vous considériez comme essentiel que le conseil d'entreprise cherche à établir des liens avec l'extérieur, qu'il se mette en relation avec d'autres conseils d'entreprise. La condition préalable était l'appel publié à l'époque, qui a circulé dans notre entreprise. Dans toutes les questions possibles qui ont été discutées ici, on a toujours recherché le point de vue de la triarticulation. [Mais dans notre entreprise, nous avons été contraints] de faire les choses à l'ancienne - mais cela n'a pas vraiment sa place ici. [Toute l'affaire des conseils d'entreprise] doit être faite du point de vue [046] du droit. [Et c'est en fait aussi une bonne chose que] les gens demandent la triarticulation, car ils sont ainsi instruits et transmettent leur savoir dans leur cercle, car l'idée de la triarticulation est quelque chose qui doit œuvrer d'homme à homme.

57

Dr. Carl Unger: Ich könnte einige, wenn auch nur spezifische Erfahrun­gen beitragen, weil es sich bei meinem Betrieb um Metallarbeiter handelt, die haben eine etwas andere Mentalität als die andern Arbeiter. Meine Er­fahrungen gehen dahin, daß wir ein Programm aufgesetzt haben, das an und für sich kein Programm ist, sondern es geht bloß darum, die Grund­züge für eine Betriebsräteschaft zu erarbeiten, ehe die Regierung kommt, weil sonst nichts draus wird. Sie haben gesagt, Sie halten es für wesentlich, daß der Betriebsrat Verbindung nach außen sucht, sich in Verbindung setzt mit andern Betriebsräten. Die Voraussetzung war der damals erschienene Aufruf, der in unserem Betrieb zirkulierte. Bei all den möglichen Fragen, die jetzt hier erörtert wurden, wurde stets nach dem Gesichtspunkt der Dreigliederung gesucht. [In unserem Betrieb waren wir aber gezwungen], es nach der alten Weise zu machen — das gehört aber eigentlich nicht hier herein. [Die ganze Sache mit den Betriebsräten] muß vom Rechtsstandpunkt aus gemacht werden. [Und es ist eigentlich auch gut, wenn] die Leute nach der Dreigliederung fragen, denn auf diese Weise werden sie instruiert, und geben ihr Wissen in ihrem Kreis weiter, denn die Dreiglie­derungs-Idee ist etwas, was von Mann zu Mann wirken muß.

Dr Fritz Elsas : Monsieur le Dr Schmucker a d'abord posé la question à Monsieur le Dr Steiner de savoir ce qu'il ferait s'il était désormais nommé/appelé au gouvernement conformément à la résolution des travailleurs. Je voudrais parler à titre purement personnel et non politique, car du point de vue politique, je ne pense pas que cette demande soit heureuse, et ce parce qu'elle ne signifierait rien d'autre que de demander au gouvernement de se démettre lui-même. Car un tel gouvernement, sans se désavouer lui-même, n'appellera pas le représentant de la pensée moderne sans abdiquer. Comme cela ne serait pas responsable et qu'un mouvement aussi important ne devrait pas naître avec quelque chose qui n'a [dès le départ] aucun succès, je n'ai jamais caché ces doutes et je regrette qu'une telle résolution ait été adoptée. Toutefois, cela ne devrait pas nous empêcher d'extraire ce qui est approprié de ce désir non sincère. D'après ce que je sais, le Dr Schmucker est au ministère du Travail. Pendant et après la guerre, nous avons eu des ministres qui n'étaient pas là auparavant ; ce sont des signes que l'ancien État fonctionnaire, l'ancien État laquais n'est pas devenu maître de cette immense économie qui émerge depuis 60 ans et qui doit chercher d'autres formes, que nous le voulions ou non, parce que ces formes ont effectivement subi un fiasco. Les États ont eux-mêmes montré que c'était impossible s'ils se construisaient de la sorte en États économiques. C'est le sens de cette catastrophe.

58

Dr. Fritz Elsas: Herr Dr. Schmucker hat zunächst die Frage an Herrn Dr. Steiner gerichtet, was er tun würde, wenn er nunmehr gemäß der Re­solution der Arbeiter in die Regierung berufen worden wäre. Ich möchte rein persönlich, nicht politisch sprechen, denn vom politischen Standpunkt aus halte ich dieses Verlangen nicht für glücklich, und zwar deshalb nicht, weil es nichts anderes bedeuten würde, als das Verlangen an die Regierung zu richten, sich selbst abzusetzen. Denn eine solche Regierung wird, ohne sich selbst zu desavouieren, den Vertreter der neuzeitlichen Gedanken nicht berufen, ohne abzudanken. Da das nicht zu verantworten wäre und da eine solch bedeutende Bewegung nicht entstehen sollte mit etwas, was [von vornherein] keinen Erfolg hat, so habe ich diese Bedenken nie ver­hehlt und bedaure, daß eine solche Resolution überhaupt beschlossen wurde. Allerdings sollte uns das nicht davon abhalten, aus diesem nicht­richtigen Verlangen das herauszuschälen, was zweckmäßig ist. Soviel ich weiß, sitzt Dr. Schmucker im Arbeitsministerium. Wir haben während dem Krieg und nachher Minister bekommen, die früher nicht da waren; das sind Zeichen, daß der alte Beamtenstaat, der alte Lakaienstaat nicht Meister geworden ist dieser ungeheuren, seit 60 Jahren aufkommenden Wirtschaft, die andere Formen suchen muß, ob wir wollen oder nicht, weil diese For­men jetzt tatsächlich ein Fiasko erlitten haben. Die Staaten haben selbst gezeigt, daß es unmöglich ist, wenn sie sich in der Weise zu Wirtschafts­staaten aufbauen. Das ist der Sinn dieser Katastrophe.

Or, tous ces messieurs, et en particulier M. Riebensam, sont partis du principe, à juste titre, que nous nous trouvions dans une situation extrêmement grave, dans laquelle tout l'édifice peut s'écrouler. Nous sommes dans une phase de transition et devons d'abord rester dans le domaine qui est d'actualité et qui doit être abordé immédiatement. Ce ne sont pas des questions spirituelles, mais économiques. M. Molt a gagné la confiance de ses ouvriers ; mais ils ne sont pas de la structure des ouvriers métallurgistes. Ceux-ci sont en fait - comme nous l'entendons - déjà parvenus au point de vue du nihilisme, qui entraîne les dangers les plus aigus pour le Wurtemberg. L'un de ces dangers, Monsieur Riebensam, réside dans le fait que vous considérez la chose de manière trop tranchée du point de vue purement industriel, parce que [047] vous oubliez que le Land de Wurtemberg ne compte pas seulement les 8 000 [ouvriers de Daimler] et les 5 000 ouvriers de Bosch, mais aussi des agriculteurs. Et quand ils viendront, ce sera la guerre civile. Que se passera-t-il alors, je ne le sais pas.

59

Nun sind alle Herren mit vollem Recht, besonders Herr Dr. Riebensam, davon ausgegangen, daß wir in einer ungeheuer schweren Situation sind, bei der das ganze Gebäude zugrundegehen kann. Wir sind in einem Über­gangsstadium und müssen zunächst auf dem Gebiet bleiben, welches Ak­tualität hat und das sofort in Angriff genommen werden muß. Das sind nicht geistige Fragen, sondern wirtschaftliche. Herr Molt hat das Vertrauen seiner Arbeiter erworben; die sind aber nicht von der Struktur der Metall­arbeiter. Diese sind tatsächlich — wie wir hören — schon auf dem Stand­punkt des Nihilismus angelangt, der die schärfsten Gefahren für Württem­berg herbeiführt. Eine dieser Gefahren liegt darin, Herr Dr. Riebensam, daß Sie die Sache zu scharf vom rein industriellen Standpunkt ansehen, weil Sie vergessen, daß das Land Württemberg doch nicht bloß die 8 000 [Daim­ler-) und die 5 000 Bosch-Arbeiter hat, sondern auch Bauern. Und wenn die kommen, dann haben wir den Bürgerkrieg. Was dann geschehen soll, das weiß ich nicht.

La question qui se pose est la suivante : si les ouvriers, et pas seulement les ouvriers, mais aussi les fonctionnaires, exigent sans raison des choses démesurées, s'ils se placent du seul point de vue du consommateur, [que se passe-t-il alors] ? Nous devrions faire une tentative et dire aux ouvriers, dans l'esprit de la triarticulation : vos ouvriers métallurgistes - et ce dans toutes les entreprises - se réunissent maintenant, forment une coopérative de production - c'est quelque chose de tout à fait nouveau -, vous apportez tous les apports en nature de votre entreprise, votre force de travail, et une nouvelle organisation est créée. Je ne veux pas dire que c'est nécessaire, mais je peux imaginer que l'ouvrier peut être gagné à la cause de l'abolition du salaire en tant qu'équivalent du travail, sans qu'il soit nécessaire de prendre une décision finale, car un seul État ne peut presque pas abolir le salaire. Si ces entreprises, qui sont importantes dans le Wurtemberg, constituaient une telle coopérative de production et rassuraient ainsi les ouvriers, nous gagnerions du temps pour la réalisation des idées du Dr Steiner. Ce rassemblement serait un rassemblement organisé qui s'exprimerait sous une forme de droig quelconque. Chez vous, Monsieur Riebensam, l'organisation pourrait être différente de celle des petites entreprises.

60

Die Frage stellt sich: Wenn die Arbeiter unbegründet Maßloses verlan­gen, nicht allein die Arbeiter, sondern auch das Beamtentum, wenn sie sich auf den bloßen Konsumentengesichtspunkt stellen, [was geschieht dann)? Wir müßten den Versuch machen und den Arbeitern nun sagen im Sinne der Dreigliederung: Ihr Metallarbeiter — und zwar sämtlicher Betriebe —, geht jetzt einmal zusammen, bildet eine Produktionsgenossenschaft — das ist etwas ganz Neues —, Sie bringen alle Sacheinlagen Ihres Betriebes mit, Ihre Arbeitskraft, und es entsteht eine neue Organisation. Ich will nicht sagen, daß das nötig ist, aber ich kann mir denken, daß der Arbeiter dafür zu gewinnen ist, für die Abschaffung des Lohnes als Äquivalent der Arbeit einzutreten, ohne daß man eine letztgültige Entscheidung zu treffen braucht, denn ein einzelner Staat kann den Lohn fast nicht abschaffen. Wenn nun diese Betriebe, die in Württemberg von Bedeutung sind, einen solche Produktionsgenossenschaft zusammenstellten und dadurch die Ar­beiter beruhigt würden, hätten wir Zeit gewonnen für die Durchführung der Ideen Dr. Steiners. Dieser Zusammenschluß wäre ein organisierter Zusammenschluß, der in irgendwelchen Rechtsformen sich äußert. Das könnte bei Ihnen, Herr Dr. Riebensam, anders organisiert sein als in Klein­betrieben.

Et maintenant, l'autre question : est-ce qu'un petit État, un État moyen comme le Wurtemberg, qui fait partie d'une région économique fermée [avec sa propre monnaie], peut vraiment former un tel regroupement pour lui-même ? L'étranger fournira-t-il des matières premières à de telles coopératives ? Le danger réside dans le fait que les États étrangers, qui sont des "États-capitaux" bien plus grands et plus forts que l'Allemagne à l'heure actuelle, décideront de ne pas entrer en relations économiques avec une telle entité. Or, nous ne pouvons pas nous nourrir nous-mêmes. La question doit donc être examinée : par où commençons-nous avec ces organisations ?

61

Und nun die andere Frage: Kann ein kleiner Staat, ein mittlerer Staat wie Württemberg, das einem abgeschlossenen Wirtschaftsgebiet [mit eigenem Geld angehört], überhaupt eine derartige Gliederung für sich bilden? Wird das Ausland derartigen Genossenschaften Rohstoffe liefern? Die Gefahr liegt darin, daß die ausländischen Staaten, die viel größere und stärkere «Kapital-Staaten» sind als Deutschland im Augenblick, zum Entschluß kommen werden, mit einem derartigen Gebilde nicht in Wirtschaftsbezie­hungen zu treten. Wir können uns aber selbst nicht ernähren. Also die Frage muß geprüft werden: Wo beginnen wir mit diesen Organisationen?

Rudolf Steiner : N'est-ce pas, ce serait peut-être aller trop loin si je voulais entrer dans les détails des résumés précédents, je veux plutôt entrer dans les questions.

62

Rudolf Steiner: Nicht wahr, es würde vielleicht zu weit führen, wenn ich auf Einzelheiten der vorherigen Zusammenfassungen eingehen wollte, ich will lieber auf die Fragen eingehen.

On ne pourrait pas encore considérer cela comme une réalisation particulière de ce qui est pensé par la triarticulation, si, [048] à ma fois, tous les métallurgistes du Wurtemberg étaient traités comme vous l'avez dit, bien que cela soit absolument réalisable sur le plan formel. Mais je dois souligner expressément, lorsque je parle de la triarticulation, que je considère qu'une séparation unilatérale de la vie économique de la vie de l'État, laissant la vie spirituelle à la vie de l'État, est le contraire de ce qui est recherché, car je considère qu'une division en branches est aussi nuisible qu'une triarticulation est nécessaire. Si, par de telles choses, une branche économique particulière était séparée, je ne considérerais absolument pas cela comme allant dans le sens de la triarticulation. Toutefois, une telle chose pourrait se produire formellement dans un organisme social qui travaille selon la triarticulation. Maintenant, n'est-ce pas, cela constituerait aussi un test fondamental si l'on pouvait envisager de telles choses.

63

Als eine besondere Verwirklichung desjenigen, was mit der Dreigliederung gemeint ist, würde das noch nicht gelten können, wenn meinetwillen alle Metallarbeiter Württembergs in der Weise behandelt würden, wie Sie gesagt haben, obwohl es sich formal durchaus durchführen ließe. Aber ich muß, wenn ich von der Dreigliederung spreche, ausdrücklich betonen, daß ich eine einseitige Abgliederung des Wirtschaftslebens vom Staatsleben unter Verbleiben des geistigen Lebens beim Staatsleben für das Gegenteil des Erstrebten ansehe, weil ich eine Zweigliederung für ebenso schädlich wie eine Dreigliederung für notwendig halte. Wenn durch solche Dinge ein einzelner Wirtschaftszweig abgegliedert würde, würde ich das durchaus nicht als im Sinne der Dreigliederung ansehen. Es könnte sich allerdings formell in einem sozialen Organismus, der nach der Dreigliederung hinarbeitet, so etwas auch vollziehen. Nun, nicht wahr, es würde ja auch eine grundsätzliche Probe aufs Exempel abgeben, wenn man solche Dinge ins Auge fassen könnte.

Comme détail, je voudrais seulement remarquer que l'abolition du salaire, pensée de manière conséquente, ne conduit absolument pas à la conclusion qu'un État isolé ne peut pas abolir le salaire, parce que le rapport de l'économie dans un tel État qui abolit le salaire n'a pas besoin de changer par rapport à l'ensemble du monde extérieur économique. Qu'à l'intérieur le travailleur obtienne son revenu dans le sens du libéralisme économique ou qu'il l'obtienne sous une autre forme, par exemple à partir du produit de ce qu'il produit et pour lequel il est déjà associé au dirigeant, cela ne change rien aux autres relations économiques avec l'extérieur. Il n'est donc pas exact qu'un seul État ne puisse pas abolir le salaire. Mais on ne peut pas non plus soutenir l'opinion selon laquelle un petit ou un grand État ne peut pas réaliser cette chose pour lui-même. Au contraire, dans un petit ou un grand État, vous ne pouvez certainement pas socialiser dans le sens où le pensaient les anciens socialistes. Je pense que la socialisation telle que la concevaient les anciens socialistes ne peut mener qu'à l'étranglement et au rétrécissement absolus d'une seule région économique. Si l'on tire les conséquences extrêmes de l'ancienne [049]socialisation, une zone économique unique n'est en fait rien d'autre que ce qui est dominé par un seul grand livre. Vous ne pourrez donc jamais parvenir à une balance commerciale positive, mais seulement à une dévaluation progressive et totale de l'argent. Vous pouvez alors supprimer l'argent. Alors, la possibilité même d'un lien extérieur cesse absolument.

64

Als Einzelheit möchte ich nur bemerken, daß die Abschaffung des Lohnes, konsequent durchdacht, durchaus nicht zu der Anschauung führt, daß ein einzelner Staat den Lohn nicht abschaffen kann, weil das Verhältnis der Wirtschaft in einem solchen Staate, der den Lohn abschafft, zur gesamten wirtschaftenden Außenwelt sich gar nicht zu ändern braucht. Ob im Innern der Arbeiter im Sinne des wirtschaftlichen Liberalismus zu seinem Einkommen kommt oder ob er in einer anderen Form dazu kommt, zum Beispiel aus dem Erträgnis dessen, was er hervorbringt, für das er bereits Kompagnon ist mit dem Leiter, das ändert nichts an den sonstigen Wirtschaftsbeziehungen nach außen hin. Es ist also nicht richtig, daß ein einzelner Staat den Lohn nicht abschaffen kann. Ebensowenig aber ist die Ansicht aufrechtzuerhalten, daß ein Kleinstaat oder ein Großstaat für sich diese Sache nicht durchführen kann. Im Gegenteil, in einem Klein- oder Großstaat können Sie gewiß nicht sozialisieren in dem Sinne, wie die alten Sozialisten gedacht haben. Ich glaube überhaupt, daß Sozialisieren im Sinne der alten Sozialisten zu nichts anderem führen kann als zur abso­luten Abschnürung und Einschnürung eines einzelnen Wirtschafts­gebietes. Zieht man die äußersten Konsequenzen aus der alten Sozialisierung, so ist eigentlich im Grunde genommen ein einzelnes Wirtschaftsgebiet nichts anderes als das, was von einem einzelnen Hauptbuch beherrscht wird. Damit können Sie niemals zu einer positiven Handelsbilanz kommen, sondern nur zu einer allmählichen, völligen Entwertung des Geldes. Dann können Sie das Geld abschaffen. Dann hört die Möglichkeit einer äußeren Verbindung überhaupt auf.

Donc toutes ces choses ont été la base pour penser à cette triarticulation, parce qu'elle donne la seule possibilité que chaque domaine individuel, le domaine économique, le domaine du droit et le domaine de l'esprit, puisse réaliser la chose. Les relations avec l'extérieur ne changeront en aucune autre manière, si ce n'est qu'il ne sera plus possible, par exemple, que les mesures politiques perturbent l'économie. Le domaine économique fonctionnera vers l'extérieur, et les choses qui, par exemple, dans le problème du chemin de fer de Bagdad, ont réuni les trois intérêts en une seule pelote, ne pourront plus se produire, de sorte qu'en fin de compte, le problème du chemin de fer de Bagdad est devenu l'une des principales causes de la guerre. Vous voyez ces trois choses ficelées ensemble.

65

Also alle diese Dinge sind die Grundlage dafür gewesen, an diese Dreigliederung zu denken, weil sie die einzige Möglichkeit gibt, daß jedes einzelne Gebiet, das Wirtschafts-, das Rechts- und das Geistesgebiet, die Sache durchführen kann. Die Beziehungen nach außen hin werden sich in keiner anderen Weise ändern, als daß es nicht mehr möglich sein wird, daß zum Beispiel die politischen Maßnahmen die Wirtschaft stören. Es wird das Wirtschaftsgebiet nach außen wirtschaften, und es werden nicht mehr die Dinge auftreten können, die zum Beispiel im Bagdadbahn-Problem alle drei Interessen in einen Knäuel zusammengedrängt haben, so daß zum Schluß das Bagdadbahn-Problem zu einer der wichtigsten Kriegsursachen geworden ist. Da sehen Sie diese drei Dinge zusammengeschnürt.

J'attire encore une fois l'attention sur le fait que la triarticulation a été pensée en termes de politique étrangère, c'est-à-dire qu'elle a été pensée pour offrir la possibilité de mener la vie économique au-delà des frontières politiques, selon des points de vue purement économiques, de sorte que la vie politique ne puisse jamais se mettre en travers de son chemin. Cela signifie que dans les domaines qui n'appliquent pas la triarticulation, il y aurait des dommages, mais il n'y aurait tout d'abord aucune raison réelle pour la vie économique [démembrée] que l'étranger ne s'engage pas dans des [relations économiques], si autrement l'économique est rentable pour l'étranger. Cela ne dépendra que de cela, même si une région économique n'est pas indépendante, si elle est entièrement impulsée par la politique ; car toutes ces choses qui touchent l'étranger ne sont pas touchées par la triarticulation. [050]

66

Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, daß die Dreigliederung außenpolitisch gedacht ist, also gedacht worden ist, um die Möglichkeit zu bieten, über die politischen Grenzen hinaus nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten das Wirtschaftsleben zu betreiben, so daß ihm niemals das politische Leben ins Gehege kommen kann. Das heißt, es würden auf den Gebieten, die die Dreigliederung nicht durchführen, die Schäden da sein, aber es läge zunächst für das [abgegliederte] Wirtschaftsleben kein eigentlicher Grund vor, daß das Ausland sich nicht auf [wirtschaftliche Beziehungen] einließe, wenn sonst das Wirtschaftliche sich rentiert für das Ausland. Davon wird es ja nur abhängen, selbst wenn ein Wirtschaftsgebiet nicht unabhängig ist, wenn es ganz vom Politischen impulsiert ist; denn alle diese Dinge, die das Ausland berühren, werden nicht berührt von der Dreigliederung.

Aujourd'hui, il y a une grande inquiétude : prenons un cas concret. Supposons que la Bavière procède maintenant à sa socialisation, une telle socialisation, conçue de manière bureaucratique et centralisée, rendrait impossible, saperait toute une série de liens libres entre les entreprises nationales et l'industrie étrangère. En revanche, la triarticulation fait sortir la force de travail du territoire économique, ce qui donne à l'ouvrier la possibilité d'être un compagnon libre face au chef de travail. Ainsi, l'ouvrier peut vraiment avoir la part qui lui revient au sein du secteur économique, si l'on cesse de tout confondre. Aujourd'hui, on n'a plus de prix objectifs, mais on a le rapport salarial dans la vie économique. Si vous enlevez cela, vous avez enlevé d'un côté l'inquiétude des travailleurs. Et maintenant, retirez [de l'autre côté] le rapport de capital, du fait que vous avez l'organisme spirituel qui doit toujours veiller aux capacités de ceux qui doivent être là pour diriger les entreprises. Vous avez ainsi retiré les deux principales pierres d'achoppement du corps économique, et vous n'avez pas touché à quelque chose qui se déroule dans les échanges économiques avec l'étranger. Il n'y a donc aucune raison pour que l'étranger se montre hostile, car il ne perd rien, il peut continuer à mener sa vie économique exactement comme avant.

67

Heute besteht die große Sorge: Nehmen wir einen konkreten Fall an. Nehmen wir an, Bayern würde seine Sozialisierung jetzt durchführen, dann würden mit einer solchen bürokratisch-zentralistisch gedachten Sozialisierung eine ganze Menge von freien Verbindungen von inländischen Betrieben mit der ausländischen Industrie alle unmöglich gemacht, untergraben. Dagegen wird durch die Dreigliederung die Arbeitskraft herausgenommen aus dem Wirtschaftsgebiet, was also dem Arbeiter die Möglichkeit gibt, als freier Kompagnon dem Arbeitsleiter gegenüberzutreten. Dadurch aber kommt der Arbeiter dazu, wirklich den Anteil haben zu können, der sich innerhalb des Wirtschaftsgebietes ergibt, wenn man nicht mehr alles durcheinanderbringt. Man hat heute eigentlich nicht mehr objektive Preise, sondern man hat da drin das Lohnverhältnis im Wirtschaftsleben. Nehmen Sie dieses heraus, so haben Sie auf der einen Seite die Beunruhigung durch die Arbeiter herausgenommen. Und nehmen Sie jetzt [auf der anderen Seite] heraus das Kapitalverhältnis, dadurch, daß Sie den geistigen Organismus da haben, der immer zu sorgen hat für die Fähigkeiten derjenigen, die da sein sollen, um die Betriebe zu leiten. So haben Sie die zwei hauptsächlichen Steine des Anstoßes aus dem Wirtschaftskörper herausgenommen, und Sie haben doch nicht etwas tangiert, was sich im Wirtschaftsverkehr mit dem Ausland abspielt. Daher ist kein Grund vorhanden, daß das Ausland sich ablehnend verhält, denn es verliert nichts, es kann das Wirtschaftsleben betreiben genau wie früher.

Cette réorganisation [par le corps de conseils d'entreprise] est justement pensée du point de vue de la vie de l'économie. Si l'on pense à l'Allemagne, toute une myriade de fils fins qui existent avec l'étranger s'organiseront d'un seul coup, de toutes les entreprises. On ne peut effectivement rien faire d'autre que de procéder à une restructuration de la vie sociale qui permette à l'avenir de réguler effectivement la marchandise par la marchandise, de sorte qu'il existe un indice/index précis autour duquel les marchandises se regroupent en fonction de leur valeur. Ainsi sera créée la possibilité que ce que l'individu produit ait la [051] valeur que doivent avoir tous les produits dont il a besoin pour façonner sa vie. Dans notre organisme de division du travail, toute socialisation doit aboutir à ce que ce que l'individu produit au cours de l'année corresponde à ce dont il a besoin pour vivre. Si nous éliminons le rapport salarial et le rapport de capital, nous obtenons le pur rapport marchand/de marchandise. C'est toutefois quelque chose qu'il faut se décider à penser entièrement. A cet instant, on trouvera que c'est très facile.

68

Diese Neuordnung [durch die Betriebsräteschaft] ist gerade unter dem Gesichtspunkt des Wirtschaftslebens gedacht. Wenn an Deutschland gedacht wird, werden eine ganze Unsumme von feinen Fäden, die mit dem Ausland bestehen, sich mit einem Schlag organisieren, aus allen Betrieben. Man kann tatsächlich nichts anderes tun, als eine Umschichtung vornehmen im sozialen Leben, die es möglich macht, daß in der Zukunft tatsächlich Ware durch Ware sich reguliert, so daß ein genauer Index dasein wird, um den sich die Waren gruppieren in ihrem Wert. Dadurch wird die Möglichkeit geschaffen, daß das, was der einzelne produziert, den Wert hat, welchen alle die Produkte haben müssen, die er braucht zu seiner Lebensgestaltung. Bei unserem arbeitsteiligen Organismus muß alle Sozialisierung ja darauf hinauslaufen, daß das, was der einzelne Mensch produziert im Verlauf des Jahres, gleichkommt dem, was er braucht für seine Lebenserhaltung. Werfen wir heraus das Lohn-, das Kapitalverhältnis, dann kriegen wir das reine Warenverhältnis. Das ist allerdings etwas, was ganz durchzudenken man sich entschließen muß. In dem Augenblick wird man finden, daß das ganz leicht ist.

Dr Fritz Elsas : Je ne suis pas contre le fait que l'organisme spirituel se gère lui-même ; je dis seulement que ça durera plus longtemps et que ce n'est pas urgent.

69

Dr. Fritz Elsas: Ich bin nicht dagegen, daß der geistige Organismus sich selbst verwaltet; ich sage nur, das wird länger dauern und ist nicht dringend.

Rudolf Steiner : C'est urgent parce que nous avons la nécessité de créer tout de suite une base pour l'éducation de travailleurs spirituels que nous ne pouvons pas produire avec notre vie de l'esprit étatique actuelle. Ce qui est terrible aujourd'hui, c'est que notre vie de l'esprit estampillée étatiquement est très éloignée de la vie pratique. Même dans les universités, les gens sont formés de telle manière - ils ne sont pas formés dans la pratique, mais uniquement dans la théorie - qu'ils ne se tiennent pas dans la vie. N'est-ce pas, je pense par exemple que ce système scolaire sera à l'avenir tel que le praticien qui se trouve dans l'usine, dans l'entreprise, conviendra particulièrement comme enseignant, et éventuellement, je pense que ces [enseignants] alterneront continuellement [entre l'école et l'entreprise].

70

Rudolf Steiner: Es ist deshalb dringend, weil wir die Notwendigkeit haben, eine Grundlage zu schaffen gerade für die Erziehung von geistigen Arbeitern, die wir mit unserem jetzigen staatlichen Geistesleben nicht hervorbringen. Das ist ja heute das Schreckliche, daß unser staatlich gestempeltes Geistesleben dem wirklich praktischen Leben ganz fern steht. Selbst an den Hochschulen werden die Leute so ausgebildet — sie werden nicht praktisch, sondern nur theoretisch ausgebildet —, daß sie nicht im Leben drinstehen. Nicht wahr, ich denke mir zum Beispiel dieses Schulwesen in der Zukunft so, daß der Praktiker, der in der Fabrik, im Betrieb steht, sich besonders eignen wird als Lehrer, und eventuell, so denke ich, diese [Lehrer] fortwährend im Wechsel [zwischen Schule und Betrieb].

M. Dr Stadler : C'est par hasard que je suis venu ici aujourd'hui, et je voudrais me permettre d'exprimer mon opinion en tant qu'invité. Ce que vous faites ici se fait actuellement de manière similaire dans de nombreuses régions d'Allemagne. Ce que je vois actuellement à Berlin, c'est une lutte spirituelle inouïe du peuple allemand avec les problèmes de la révolution. À Berlin, il y a une multitude de cercles, d'organisations, d'associations, de groupes informels, qui se réunissent tous de la même manière que vous ce soir et qui parlent de cette affaire. En effet, nous assistons en Allemagne non seulement à l'effondrement politique [052] et économique, mais aussi à la dissolution spirituelle de tout l'ancien système. Et lors de cet effondrement, le peuple allemand est déjà à nouveau prêt à tenter de suivre sa propre voie. Les praticiens posent des problèmes aux théoriciens et contrecarrent leurs objectifs avec leurs questions pratiques. Ils ont également raison, car ils vivent dans la pratique. La difficulté réside dans le fait que dans toute l'Allemagne, on fixe des objectifs lointains dont la réalisation nécessiterait une ou deux générations de travail, alors que nous sommes en plein effondrement effectif. Si, contrairement à Rudolf Steiner et à d'autres, je constate que M. Steiner a en fait élaboré une pensée à laquelle une grande partie des personnes présentes peut souscrire sur le plan émotionnel, mais dont les purs praticiens ne peuvent se contenter — je dis bien les praticiens, car l'un est conseiller d'État [M. Dr Schmucker], l'autre est un entrepreneur de pointe [M. Dr Riebensam] -, car ils doivent se demander : quelle est la voie à suivre demain, car cela ne nous fera pas avancer ? La solution ne pourra pas être trouvée [aussi facilement] ; elle est si extraordinairement compliquée que l'on reste dans l'irréel avec un système de pensée et qu'il ne convient plus pour résoudre des questions réelles. Tous ces programmes d'action se heurtent toujours à telle ou telle résistance de la part des industriels, des politiques et des juristes. Ce qui est heureux en Allemagne, c'est que l'on pense et que l'on cherche, contrairement à la Russie, où l'on n'a pas pensé pendant toute la période de la révolution. Ainsi, la Russie est effectivement en train de sombrer - sur le plan étatique et économique. Je suppose qu'il en sera de même pour nous en Allemagne, malgré les nombreux efforts spirituels, parce que le cours des choses nous empêche d'arriver à temps à une synthèse politique. Il y a justement des théoriciens qui s'accrochent à un système quelconque, tandis qu'il y a des praticiens qui freinent ; cela ne peut donc se faire que par la force, car entre les deux extrêmes, la politique allemande ne fait que dériver et tout laisser se produire. Nos politiciens de parti n'ont aucune idée de ce qui est spirituel. J'ai l'honneur de connaître personnellement des hommes d'État de premier plan. J'ai la triste conviction qu'ils n'ont rien en eux de l'esprit du temps, rien en eux de la foi en l'avenir et qu'ils réfléchissent seulement à la manière de se maintenir aux commandes/à la rame du jour au lendemain.

71

Herr Dr. Stadler: Ich bin durch einen Zufall heute hierhergekommen, und ich möchte mir erlauben, als Gast meine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Das, was Sie hier tun, wird zur Zeit in vielen Teilen Deutschlands an allen Ecken und Enden in ähnlicher Weise auch gemacht. Was ich in Berlin zur Zeit erlebe, ist ein unerhörtes geistiges Ringen des deutschen Volkes mit den Problemen der Revolution. In Berlin sind massenhaft Zir­kel, Organisationen, Vereinigungen, lose Gruppierungen, die alle in ähn­licher Weise wie Sie heute Abend zusammentreten und über diese Sache sprechen. Wir erleben nämlich in Deutschland nicht nur den politischen und wirtschaftlichen Zusammenbruch, sondern die geistige Auflösung des ganzen alten Systems. Und bei diesem Zusammenbruch ist das deutsche Volk schon wieder so weit, daß es seinen selbständigen Weg zu gehen versucht. Die Praktiker machen den Theoretikern, Schwierigkeiten und durchkreuzen mit ihren praktischen Fragen deren Ziele. Sie haben auch recht, denn sie leben in der Praxis. Die Schwierigkeit besteht überhaupt darin, daß in ganz Deutschland Fernziele aufgestellt werden, zu deren Ver­wirklichung ein bis zwei Generationen Arbeit nötig wären, während wir mitten im tatsächlichen Zusammenbruch stehen. Wenn ich im Gegensatz zu Rudolf Steiner und anderen feststelle, daß Herr Dr. Steiner einen Ge­danken eigentlich ausgedacht hat, dem ein großer Teil der Anwesenden gefühlsmäßig zustimmen kann, mit dem sich aber die reinen Praktiker nicht begnügen können -- ich sage Praktiker, weil der eine Regierungsrat [Herr Dr. Schmucker], der andere ein Spitzenunternehmer [Herr Dr. Rieben­sam] ist —, denn die müssen sich fragen: Wie ist der Weg morgen, denn damit kommen wir nicht weiter? Die Lösung wird nicht [so einfach] gefun­den werden können; sie ist so außerordentlich kompliziert, daß man mit einem Gedankensystem im Irrealen verbleibt und es für die Lösung realer Fragen nicht mehr paßt. Alle diese Aktionsprogramme stoßen immer wieder auf den oder jenen Widerstand bei Industriellen, Politikern und Juristen. Das Glückliche in Deutschland ist, daß überhaupt gedacht und gesucht wird im Gegensatz zu Rußland, wo während der ganzen Revolu­tions zeit eigentlich nicht gedacht worden ist. So ist Rußland tatsächlich im Untergang — staatlich und wirtschaftlich. Ich vermute, daß es uns in Deutschland trotz der vielen geistigen Bemühungen auch so gehen wird, weil der Gang der Dinge es uns unmöglich macht, rechtzeitig zur politi­schen Synthese zu kommen. Es gibt eben Theoretiker, die an irgendeinem System festhalten, während es Praktiker gibt, die bremsen; es kann also nur mit Gewalt geschehen, weil zwischen den zwei Extremen die deutsche Politik sich nur noch treiben und alles geschehen läßt. Unsere Parteipo­litiker haben vom Geistigen keine Ahnung. Ich habe die Ehre, führende Staatsmänner persönlich zu kennen. Ich gehe mit dem traurigen Glauben davon, daß sie nichts vom dem Geiste der Zeit in sich haben, nichts vom Glauben an die Zukunft in sich tragen und nur überlegen, wie sie von heute auf morgen gerade noch sich am Ruder halten.

Mais vous devriez vous demander s'il n'y a pas des possibilités de mettre en lien ce que vous essayez de faire ici le plus rapidement possible avec des efforts similaires qui sont entrepris dans toute l'Allemagne, afin que vous [053] ne vous sentiez pas isolés. Il serait juste que vous soyez conscients que l'Allemagne n'est pas le petit cercle qui se réunit ici en ce moment. Si vous ne parvenez pas à former une phalange, cette tentative, parce qu'elle ne peut être que locale, est vouée à l'échec. Vous ne pouvez pas créer quelque chose dans le Wurtemberg, faire la triarticulation, si toute l'Allemagne va au diable. Vous ne pouvez pas introduire des conseils d'entreprise si l'ensemble de la politique ne suit pas. Soit vous vous réunissez en un mouvement de renouveau spirituel et vous renoncez à entrer en matière sur la Realpolitik du jour — vous devez alors accepter la destruction, le chaos -, soit vous voulez non seulement aspirer à un renouveau, mais aussi agir en pratique, en Realpolitik pour aujourd'hui, demain, et alors vous devez former une phalange avec toutes les forces du peuple allemand qui vont dans le même sens et faire des concessions aux réalités de la vie. Cela signifie que vous devez commencer [par exemple] à élaborer un système très concret de conseils d'entreprise, à faire des propositions concrètes en matière de politique étrangère. Excusez-moi de critiquer en tant qu'étranger, mais j'ai de bonnes intentions à votre égard et à l'égard du peuple allemand, que j'ai à cœur de préserver.

72

Sie müßten sich aber überlegen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, das, was Sie hier versuchen, möglichst schnell in Verbindung mit ähnlichen Bestre­bungen zu setzen, die in ganz Deutschland getätigt werden, damit Sie sich nicht isoliert vorkommen. Es wäre richtig, wenn Sie sich dessen bewußt wären, daß Deutschland nicht der kleine Kreis ist, der hier augenblicklich versammelt ist. Wenn es nicht gelingt, eine Phalanx zu bilden, ist dieser Versuch, weil er nur ein lokaler sein kann, zum Mißerfolg verurteilt. Sie können nicht in Württemberg etwas gestalten, die Dreigliederung vorneh­men, wenn ganz Deutschland zum Teufel geht. Sie können nicht Betriebs­räte einführen, wenn die gesamte Politik nicht mitkommt. Entweder Sie schließen sich zu einer geistigen Erneuerungsbewegung zusammen und verzichten, auf die Realpolitik des Tages einzugehen -- Sie haben dann in Kauf zu nehmen Untergang, Chaos —, oder Sie wollen nicht nur eine Er­neuerung anstreben, sondern zugleich auch praktisch, realpolitisch für heu­te, morgen wirken, dann müssen Sie mit all den gleichgerichteten Kräften des deutschen Volkes eine Phalanx bilden und Zugeständnisse an die Rea­litäten des Lebens machen. Das heißt, Sie müssen [zum Beispiel] beginnen, ein ganz konkretes Betriebsrätesystem auszuarbeiten, konkrete außenpo­litische Vorschläge zu machen. Entschuldigen Sie, wenn ich als Außenste­hender kritisiere, aber ich meine es gut mit Ihnen und mit dem deutschen Volk, an dessen Erhaltung mir gelegen ist.

M. Jaeger : j'aimerais être bref. J'ai eu l'impression, au cours de la discussion, que la tendance générale est de se demander comment nous pouvons, dans un premier temps, emprunter le chemin qui mène à l'objectif que nous montre M. Steiner. Cette question nous préoccupe tous. Si la création des conseils d'entreprise, comme le demande M. Steiner, pose déjà tant de problèmes, nous ne devons pas oublier que ce n'est qu'un tout petit début. Pour organiser la vie économique, nous avons besoin non seulement de conseils d'entreprise pour les usines, mais aussi de tout un système de conseils en général. Mais si nous en parlons aujourd'hui, nous devons être conscients qu'il n'existe pas encore de système de conseils, car ce qui a été pratiqué chez nous jusqu'à présent par les conseils n'est pas encore un système ; c'est l'absence de système. Nous devrions d'abord discuter de questions individuelles et nous efforcer dès maintenant de faire un début et de commencer par ces conseils.

73

Herr Jaeger: Ich möchte mich kurz fassen. Ich habe in der Diskussion den Eindruck gewonnen, daß ziemlich allgemein die Tendenz nach der Frage hingeht: Wie beschreiten wir zunächst praktisch den Weg, der zu dem Ziel führt, wie es uns Herr Dr. Steiner vor Augen führt? Diese Frage beschäftigt uns alle. Wenn nun schon die Schaffung der Betriebsräte, wie sie Herr Dr. Steiner fordert, so viel Schwierigkeit macht, so müssen wir nicht vergessen, daß damit erst ein ganz kleiner Anfang gemacht ist. Wir brauchen, um das Wirtschaftsleben zu gestalten, nicht nur Betriebsräte für die Fabriken, sondern ein ganzes Rätesystem überhaupt. Aber wenn wir heute davon sprechen, so müssen wir doch nun darüber klar sein, daß noch gar kein Rätesystem existiert, denn was bei uns bis jetzt von den Räten praktiziert wurde, ist ja eben noch gar kein System; es ist Systemlosigkeit. Wir müßten zunächst einzelne Fragen besprechen und uns jetzt schon bemühen, einen Anfang zu machen und mit diesen Räten beginnen.

Et maintenant une question concrète : le représentant des usines Daimler a beaucoup parlé du conseil d'entreprise et de la relation avec les ouvriers. Monsieur Riebensam a posé la question de savoir comment il devait procéder pour entrer en contact avec le corps des ouvriers de Daimler et gagner leur confiance. [054]Je pense que si l'on veut atteindre un grand objectif, il faut d'abord regarder à petite échelle, en faisant un pas pratique comme M. Molt. [Je voudrais donc demander] : N'est-il pas possible que M. Steiner, avec les messieurs qui souhaitent cette stimulation, agisse lui-même pratiquement auprès des ouvriers des usines Daimler, afin d'en stimuler d'autres, grâce à cet objectif atteint ? Nous n'avons pas seulement besoin de la confiance des ouvriers, mais aussi de la bienveillance des industriels, des directeurs d'usine, qui sont [au début] hostiles à de telles choses.

74

Und nun eine konkrete Frage: Es ist sehr viel von dem Vertreter der Daimler-Werke über den dortigen Betriebsrat und über das Verhältnis zu den Arbeitern gesprochen worden. Herr Dr. Riebensam hat die Frage ge­stellt, wie er vorgehen solle, um mit den Arbeitern bei Daimler richtig in Fühlung zu kommen und das Vertrauen dieser Arbeiterschaft zu gewinnen. Ich meine, wenn man zu einem großen Ziel kommen will, man erst im kleinen schauen muß, indem man wie Herr Molt einen praktischen Schritt tut. [So möchte ich fragen]: Ist es denn nicht möglich, wenn Herr Dr. Steiner gemeinsam mit den Herren, die diese Anregung wünschen, sich selbst praktisch bei der Arbeiterschaft der Daimler-Werke betätigen würde, um durch dieses erreichte Ziel andere anzuregen? Wir brauchen nicht nur das Vertrauen der Arbeiter, sondern auch das Entgegenkommen der In­dustriellen, der Betriebsleiter, die [solchen Dingen zunächst] ablehnend gegenüberstehen.

Rudolf Steiner : On ne peut répondre à cette question que si cette tentative pratique pouvait vraiment être faite - elle pourrait certainement être faite - mais je veux dire qu'il faudrait d'abord être à l'intérieur des usines Daimler.

75

Rudolf Steiner: Auf diese Frage kann nur geantwortet werden, wenn nun wirklich dieser praktische Versuch gemacht werden könnte — er könnte gewiß gemacht werden —, aber ich möchte meinen, man müßte ja erst drinnen sein in den Daimler-Werken.

Un intervenant : quand on est à l'intérieur, c'est justement la confiance qui fait défaut, c'est ça la difficulté. Les personnalités dirigeantes ont du mal à gagner la confiance. Ceux qui sont élus par les ouvriers sont à nouveau combattus lorsqu'ils s'entendent avec la direction. Il s'agit d'expliquer aux travailleurs : grâce à cette triarticulation, nous pouvons atteindre des objectifs pratiques ; nous voulons seulement être un lien pour vous rassembler, pour vous montrer le chemin.

76

Ein Diskussionsredner: Wenn man drinnen ist, fehlt es eben am Vertrauen, das ist die Schwierigkeit. Leitende Persönlichkeiten haben es schwer, Ver­trauen zu gewinnen. Die, die von der Arbeiterschaft gewählt sind, werden ja, wenn sie mit der Direktion sich verständigen, wieder bekämpft. Es handelt sich darum, den Arbeitern zu erklären: Durch diese Dreigliederung können wir zu praktischen Zielen kommen; wir wollen nur Verbindungsglied sein, um euch zusammenzubringen, um euch den Weg zu zeigen.

Rudolf Steiner : On ne peut le faire que si l'on gagne par exemple les ouvriers à la compréhension d'un objectif commun qui peut être réalisé en dehors des murs de l'entreprise concernée. Si l'on voulait aller plus loin - et c'est ainsi que cela aurait un but ; il devrait être possible d'amener les ouvriers à ce but -, on devrait essayer de réaliser quelque chose par soi-même. Cela ne mènerait qu'à l'expulsion par la direction de l'usine Daimler. On m'a dit qu'il était tout de même très étrange que je reçoive la confiance des ouvriers et que je fasse les choses très différemment de ce qui se fait habituellement. Cette manière de faire repose sur le fait que je ne promets rien aux ouvriers, mais [055] que je leur explique simplement les processus et autres choses de ce genre. C'est la grande différence : en fait, je ne promets rien - je peux vraiment le faire avec les ouvriers de Daimler-Werke comme je le fais maintenant -, je ne peux rien promettre parce que je sais certainement que la direction de l'entreprise me mettrait à la porte si je faisais des promesses. Nous ne devons pas oublier qu'il ne s'agit pas aujourd'hui d'abstractions nébuleuses telles que "toute l'Allemagne" ou "ce qui s'effondre", mais qu'il s'agit effectivement de comprendre le point individuel, de travailler à partir de ce point individuel. Si une fois seulement, dans un point particulier, une véritable compréhension était éveillée pour les exigences qui se trouvent dans les conditions réellement réelles et pour leur satisfaction, le préjugé ne surgirait pas toujours à nouveau : C'est quelque chose de généralement idéaliste, qui n'a rien à voir avec la pratique. - Si l'on se donnait la peine d'étudier l'élan proprement pratique de ce principe non pas de pensée, mais de vie, alors nous progresserions. Ce qui nous nuit aujourd'hui, c'est que l'on prend ce soi-disant système, qui n'est pas un système, mais vraiment autre chose, qui repose sur la vie réelle, à tous les coins de rue comme un simple système de pensée. Je ne peux rien faire d'autre que ce qui est fondé sur des conditions réelles. Mais c'est ce qui donnerait aujourd'hui déjà l'impulsion nécessaire pour gagner l'ensemble des ouvriers des usines Daimler. Mais la prochaine étape devrait être de parvenir à quelque chose en collaboration avec la direction de l'entreprise. Mais celle-ci nous pousserait à bout. Et cela rend impossible la réalisation de quelque chose pour celui qui se trouve à l'extérieur. Il est important que nous travaillions à une véritable compréhension de ces choses. Ensuite, les choses avanceront. Mais je ne pense pas que nous puissions avancer avec de simples abstractions. C'est aussi une abstraction de dire qu'il faut faire une tentative pratique tant qu'il n'y a pas de terrain pour cela.

77

Rudolf Steiner: Das läßt sich nur so ausführen, daß man zum Beispiel die Arbeiterschaft gewinnen würde für das Verständnis eines gemeinsamen Zieles, das sich ausführen läßt außerhalb der Mauern des betroffenen Betriebes. Würde man weitergehen wollen — und dadurch würde es erst einen Zweck haben; es müßte ja möglich sein, zu diesem Ziel die Arbeiter hinzuführen —, müßte man versuchen, auch irgendwie selber etwas zu realisieren. Das würde lediglich dahinführen, daß einen die Betriebsleitung der Daimler-Werke herauswerfen würde. Mir wurde gesagt, es sei doch höchst eigentümlich, daß ich das Vertrauen der Arbeiterschaft bekomme, und ich würde es eigentlich ganz anders machen, als es sonst gemacht wird. Dieses Anders-Machen beruht darauf, daß ich im Grunde genommen den Arbeitern nichts verspreche, sondern ihnen nur die Vorgänge erkläre und dergleichen. Das ist der große Unterschied: Tatsächlich, ich verspreche nichts — ich kann ja das bis zu dem Grade auch mit den Arbeitern der Daimler-Werke wirklich so machen, wie ich es jetzt tue —, versprechen kann ich nichts, weil ich bestimmt weiß, daß ich mit Versprechungen von der Betriebsleitung hinausgeworfen werde. Wir dürfen nicht vergessen, heute handelt es sich nicht um irgendwelche nebelhaften Abstraktionen wie «ganz Deutschland» oder «das, was zusammenfällt», sondern es handelt sich darum, daß tatsächlich der einzelne Punkt zum Verständnis gebracht wird, daß von dem einzelnen Punkt aus gearbeitet wird. Würde nur einmal in einem einzelnen Punkte ein wahres Verständnis für die in den wirklich realen Verhältnissen liegenden Forderungen und ihre Befriedigung erweckt, so würde nicht immer wiederum das Vorurteil aufkommen: Das ist etwas allgemein Idealistisches, das hat mit Praxis nichts zu tun. — Würde man sich die Mühe nehmen, den eigentlich praktischen Impetus dieses nicht Gedanken-, sondern Lebensprinzips zu studieren, dann würden wir weiterkommen. Das, was uns heute schadet, ist, daß man dieses sogenannte System, das kein System ist, sondern wirklich etwas anderes, was im realen Leben fußt, an allen Ecken und Enden bloß als Gedankensystem nimmt. Ich kann nichts anderes tun, als was in realen Verhältnissen begründet ist. Darin wäre aber heute schon begründet der richtige Impetus, die gesamte Arbeiterschaft der Daimler-Werke zu gewinnen. Der nächste Schritt müßte aber der sein, zu etwas zu kommen in Gemeinschaft mit der Betriebsleitung. Die würde einen aber hinausschießen. Und das macht es unmöglich für den, der außerhalb steht, etwas zu realisieren. Es kommt darauf an, daß wir daran arbeiten, diese Dinge zum wirklichen Verständnis zu bringen. Dann wird es weitergehen. Ich glaube aber nicht, daß wir mit bloßen Abstraktionen weiterkommen. Das ist auch eine Abstraktion, wenn man sagt, es solle der praktische Versuch gemacht werden, solange gar kein Boden da ist dafür.

M. Jaeger : Je dois insister sur le fait que si la compréhension des ouvriers est acquise, la direction ne poussera pas la personnalité dehors, [056] mais si la personnalité a gagné la confiance, alors ces propositions seront acceptées par les deux parties. Il ne s'agit pas ici de promesses, mais seulement du fait que le conseil d'entreprise parvienne d'abord à un accord entre la direction et à un accord entre la direction et le corps des ouvriers.

78

Herr Jaeger: Ich muß darauf beharren, daß, wenn das Verständnis der Arbeiter gewonnen ist, die Direktion die Persönlichkeit nicht hinausschießen würde, sondern wenn die Persönlichkeit das Vertrauen gewonnen hat, dann würden diese Vorschläge von beiden Teilen aufgenommen werden. Es handelt sich hier nicht um Versprechungen, sondern nur darum, daß der Betriebsrat zuerst eine Einigung unter der Leitung und eine Verständigung zwischen der Leitung und der Arbeiterschaft erzielt.

Rudolf Steiner : Toute la chose est sans espoir s'il n'y a pas de compréhension pour la véritable triarticulation. Cette compréhension, vous la trouvez aujourd'hui en règle générale dans la classe ouvrière, pour la raison que ces gens ne sont pas attachés à quelque chose qui leur vient de l'ancienne situation, mais ne possèdent rien d'autre qu'eux-mêmes et leur force de travail. Toutefois, cette compréhension fait encore défaut aujourd'hui chez les autres [humaines], qui ne seront peut-être contraints de renoncer à ce qui ne consiste qu'à s'attacher aux anciennes conditions que lorsqu'ils seront mis sur la paille. Aujourd'hui, vous trouvez effectivement dans la classe ouvrière une large compréhension de la triarticulation, même si les dirigeants de la classe ouvrière ne peuvent absolument pas penser dans le sens d'une pensée progressiste, mais pensent au fond de manière beaucoup plus bourgeoise que la bourgeoisie.

79

Rudolf Steiner: Die ganze Sache ist aussichtslos, wenn nicht Verständnis vorhanden ist für die wirkliche Dreigliederung. Dieses Verständnis finden Sie heute in der Regel bei der Arbeiterschaft, aus dem Grunde, weil diese Menschen nicht hängen an irgend etwas, was herüberreicht aus alten Verhältnissen, sondern nichts anderes besitzen als sich selber und ihre Arbeitskraft. Allerdings fehlt dieses Verständnis bei den anderen [Menschen] heute noch, die werden vielleicht doch erst dadurch, daß sie unter die Räder kommen, gezwungen werden, von dem abzulassen, was nur im Hängen an den alten Verhältnissen besteht. Sie finden heute tatsächlich bei der Arbeiterschaft ein weitgehendes Verständnis für die Dreigliederung, wenn auch die Führer der Arbeiterschaft durchaus nicht im Sinne eines fortschrittlichen Denkens denken können, sondern im Grunde genommen viel bürgerlicher denken als das Bürgertum.

Si les gens disent, oui, on ne peut pas comprendre ces choses, elles sont trop aberrantes, cela vient du fait que les gens ont oublié de comprendre une chose à partir de la vie. Pour ces choses qui touchent à la vie, les gens doivent répondre par des expériences de vie. Aujourd'hui, ils ne répondent qu'avec ce qu'ils ont appris à partir de jugements et de concepts partisans. Mais si quelqu'un n'a rien de tout cela, mais seulement ce qui est issu de l'ensemble de la vie, alors on dit : ce n'est pas pratique, cela ne répond pas à des questions particulières, on aimerait avoir des réponses à des questions concrètes. Mes "points essentiels" n'ont pas été écrits pour orienter [la question sociale] vers la théorie ou la philosophie, mais pour commencer quelque part. Si l'on commence, on verra que les choses avancent.

80

Wenn die Leute sagen, ja, diese Dinge kann man nicht verstehen, sie sind zu abwegig, dann rührt das davon her, daß die Leute verlernt haben, aus dem Leben heraus eine Sache zu verstehen. Bei diesen Dingen, die aufs Leben gehen, da müssen die Menschen mit Erfahrungen des Lebens antworten. Heute antworten sie nur mit dem, was sie aus Parteiurteilen und -begriffen heraus haben. Wenn aber jemand nichts davon hat, sondern nur das, was aus der ganzen Breite des Lebens heraus ist, dann sagt man: das ist unpraktisch, das antwortet nicht auf einzelne Fragen, man hätte gerne einzelne konkrete Fragen beantwortet. Meine «Kernpunkte» sind nicht geschrieben worden, um [die soziale Frage] ins Theoretische oder Philosophische zu lenken, sondern um irgendwo anzufangen. Wenn man anfängt, wird man sehen, daß es weitergeht.

M. Dr Riebensam : Je ne pense pas que M. Dr Steiner serait mis dehors par moi - c'est moi qui décide, mais la direction commerciale [057] a aussi quelque chose à dire - mais il est probable que l'actuel commission des travailleurs le chasserait. Il semble que j'ai voulu contrecarrer les idées du Dr Steiner avec mes réelles préoccupations. Ce n'était pas le but ni l'intention de ma déclaration. Je voulais simplement discuter de l'ensemble du sujet ici. Mon point de vue est que nous avons besoin aujourd'hui d'un moyen quelconque pour éviter autant que possible la lutte avec les ouvriers. Or, il est un fait que M. Steiner a gagné aujourd'hui la confiance d'un grand nombre d'ouvriers. Et cela devrait suffire à Stuttgart pour prendre d'autres mesures. Cela pourrait aussi indiquer la voie à suivre, peut-être sans lutte pendant un certain temps. Les ouvriers sont prêts à suivre le mouvement, même avec les directeurs d'usine. Il serait très erroné de ne pas suivre une telle voie. C'est mon avis personnel.

81

Herr Dr. Riebensam: Ich denke nicht, daß Herr Dr. Steiner von mir hinausgeworfen würde — maßgebend bin ih, aber die kaufmännische Leitung hat auch etwas zu sagen -, wahrscheinlich würde aber der jetzige Arbeiter­ausschuß Herrn Dr. Steiner hinauswerfen. Es erscheint so, als hätte ich mit meinen realen Bedenken die Ideen Herrn Dr. Steiners durchkreuzen wol­len. Das war nicht das Ziel und die Absicht meiner Erklärung. Ich wollte nur die ganze Sache hier erörtern. Meine Ansicht ist die, daß wir heute irgendeinen Weg brauchen, um den Kampf mit der Arbeiterschaft mög­lichst zu vermeiden. Nun ist es eine Tatsache, daß Herr Dr. Steiner heute bei einer großen Zahl von Arbeitern Vertrauen errungen hat. Und das dürfte in Stuttgart genug sein, um weitere Schritte einzuleiten. Damit könnte auch der Weg gegeben sein, der vielleicht ohne Kampf eine Weile weiterführt. Die Arbeiterschaft ist bereit mitzugehen, sogar mit den Be­triebsleitern. Es wäre sehr verfehlt, einen solchen Weg nicht zu verfolgen. Das ist meine persönliche Ansicht.

M. Reitz : Comment faire ?

82

Herr Reitz: Wie läßt sich das machen?

Emil Molt : c'est pour répondre à cette question que nous sommes réunis. Après que Monsieur Dr Riebensam ait prononcé un mot important, après que le chemin soit clairement tracé pour que deux classes se réunissent en une seule humanité, après que ces chemins clairs aient été tracés ici, c'est maintenant à chacun de s'engager réellement sur ce chemin. La mort dans toutes ces affaires, c'est que l'on parle beaucoup plus que l'on ne fait. M. Dr Stadler a raison : si l'on se contente de se réunir et de parler sans passer à l'action, le temps se précipite de telle sorte que les événements nous dépassent. Nous sommes tous d'avis que dans trois ou quatre semaines viendra le grand effondrement, où nous devrons nous tenir prêts à agir pour réaliser la nouveauté. Pour cela, nous avons besoin de chaque personne, afin que les pensées puissent être mises en pratique chaque heure et chaque minute dans la vie quotidienne. C'est pourquoi nous vous demandons instamment, dans l'intérêt du peuple et de l'humanité, de ne pas vous contenter de demander ce qu'en pense M. Steiner, mais de faire en sorte que chaque individu soit parfaitement conscient que le chemin est tracé en lui et qu'il doit simplement l'emprunter. C'est parce qu'elle ne l'a pas fait que l'ancienne Allemagne a périclité et que l'Allemagne actuelle périra. Je pense que si nous rentrons chez nous aujourd'hui, nous devrions le faire avec la ferme décision de passer des simples considérations à l'action, même si elle ne peut pas être parfaite - une action imparfaite est encore mieux qu'une pensée tout à fait intelligente, avec laquelle nous ne faisons que rester à la surface et [058] ne transformons pas les choses dans la réalité, car c'est de la transformation des choses qu'il s'agit aujourd'hui.

83

Emil Molt: Um das zu beantworten, dafür sind wir zusammengekommen. Nachdem Herr Dr. Riebensam ein bedeutsames Wort ausgesprochen hat, nachdem der Weg klar vorgezeichnet ist, wie sich zwei Klassen zusammen­finden zu einem Menschentum, nachdem diese klaren Wege hier vor­gezeichnet sind, liegt es nun an jedem einzelnen, den Weg auch wirklich zu beschreiten. Der Tod bei all diesen Sachen ist immer der, daß viel mehr geredet als getan wird. Herr Dr. Stadler hat recht, wenn man nur zusam­menkommt und redet, ohne zur Tat zu schreiten, dann eilt die Zeit so, daß die Ereignisse über uns hinweggehen. Wir sind alle der Meinung, daß in drei bis vier Wochen der große Zusammenbruch kommt, wo wir mit der Tat bereitstehen müssen, um das Neue zu verwirklichen. Dazu brauchen wir ja jeden einzelnen Menschen, so daß die Gedanken auch in dem täg­lichen Leben stündlich und minütlich in die Tat umgesetzt werden können. Deshalb bitten wir Sie sehr darum, im Interesse des Volkes, der Mensch­heit, nicht nur zu fragen, wie denkt Herr Dr. Steiner darüber, sondern daß jeder einzelne sich ganz klar darüber ist, daß in ihm selber der Weg vor­gezeichnet liegt und er ihn bloß beschreiten muß. An diesem Nichtbe­schreiten ging das alte Deutschland zugrunde und wird das gegenwärtige Deutschland zugrundegehen. Ich glaube, wenn wir heute nach Hause gehen, sollten wir es tun mit dem festen Entschluß, überzugehen von den bloßen Erwägungen zu dem Handeln, auch wenn es nicht vollkommen sein kann — ein unvollkommenes Handeln ist noch besser als ein ganz gescheites Denken, mit dem wir nur wieder an der Oberfläche bleiben und nicht die Dinge in der Wirklichkeit umgestalten, denn um die Umgestaltung der Dinge handelt es sich heute.

Peut-être existe encore le besoin de s'exprimer sur le côté culturel des problèmes. Nous aimerions bientôt en créer l'occasion ; peut-être certains domaines pourraient-ils être traités séparément ou en commun. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, afin que nous puissions rentrer chez nous avec un résultat.

84

Vielleicht besteht noch das Bedürfnis, sich zu der kulturellen Seite der Probleme zu äußern. Dazu möchten wir bald Gelegenheit schaffen; viel­leicht könnten einzelne Gebiete getrennt oder gemeinschaftlich bearbeitet werden. Darüber hätte ich gerne Ihre Meinung gehört, damit wir mit einem Ergebnis heimgehen können.

M. Dr Weiss : Je suis tout à fait favorable à la poursuite d'un débat dans ce sens. Mais je trouverais préférable que les différents domaines ne soient pas traités séparément ; il est important pour nous, qui ne sommes ni des entrepreneurs ni des artisans, que nous puissions aborder toutes les questions. Il faudrait créer la possibilité de traiter toutes les questions ensemble, même au risque de voir les rangs s'éclaircir. Nous ne devrions pas seulement parler, mais aussi essayer d'agir par le biais de la presse. Nous devrions ainsi avoir une commission de presse très souple, qui prendrait position dans les différents organes de parti, non pas pour alimenter la polémique. Il faudrait aussi qu'un organe spécial de la Fédération pour la triarticulation soit prêt à vérifier les manuscrits avant de les envoyer à la rédaction concernée, afin de ne pas compliquer les démarches ultérieures. Le Bund für Dreigliederung ne doit évidemment pas restreindre la liberté d'expression, mais nous devons créer quelque chose de ce genre ; chacun doit utiliser ses relations avec la presse pour prendre position sur les questions concernées, mais les articles doivent être envoyés au préalable afin que nous puissions procéder de manière concentrique.

85

Herr Dr. Weiss: Ich bin sehr dafür, daß eine Aussprache in diesem Sinne fortgesetzt würde. Ich fände es aber besser, wenn die einzelnen Gebiete nicht getrennt bearbeitet würden; es ist für uns, die wir weder Unterneh­mer noch Handwerker sind, wichtig, daß wir in alle Fragen hineingehen. Es sollte die Möglichkeit geschaffen werden, daß alle Fragen zusammen be­arbeitet werden, auch auf die Gefahr hin, daß sich die Reihen lichten. Wir sollten nicht nur sprechen, sondern auch versuchen, durch die Presse zu wirken. So sollten wir einen ganz lose gefügten Presseausschuß haben, der in den verschiedenen Parteiorganen, nicht um die Polemik anzuheizen, Stellung nimmt. Es müßte auch ein besonderes Organ des Bundes für Dreigliederung bereit sein, die Manuskripte zu überprüfen, ehe man sie an die betreffende Redaktion schickt, damit nicht das spätere Vorgehen er­schwert wird. Es soll natürlich der Bund für Dreigliederung nicht die freie Meinungsäußerung einschränken, aber wir müssen so etwas schaffen; jeder soll seine Beziehungen zur Presse dazu benützen, in den betreffenden Fragen Stellung zu nehmen, aber die Artikel sollten vorher eingeschickt werden, damit wir konzentrisch vorgehen können.

Emil Molt : C'est précisément ce que nous cherchons à faire ; nous devrions en fait prendre position chaque jour.

86

Emil Molt: Gerade das wird von uns angestrebt; wir müßten eigentlich jeden Tag Stellung nehmen.

Un orateur : Nous sommes venus ici aujourd'hui pour un débat. Il serait souhaitable qu'un certain nombre d'industriels, représentant les propriétaires, de directeurs d'usine et d'employés, représentant les conseils d'employés, se réunissent pour s'exprimer sur cette question.

87

Ein Diskussionsredner: Wir sind heute hierher zu einer Aussprache ge­kommen. Es wäre wünschenswert, wenn eine Anzahl von Industriellen als Vertreter der Besitzer, von Betriebsleitern und von Angestellten als Vertre­ter der Angestelltenausschüsse zusammenkämen, um sich über diese Sache auszusprechen.

Emil Molt : Je pense que cela devrait vraiment être tenté ; ce serait le premier pas vers la préparation d'un corps de conseils d'entreprise qui fonctionne.[059]

88

Emil Molt: Dies sollte meines Erachtens wirklich versucht werden; es wäre der erste Schritt zur Vorbereitung einer funktionierenden Betriebs­räteschaft.

M. Dr Riebensam : Je pense que la voie devrait être un peu différente ; vos conseils d'entreprise devraient inviter nos commissions d'ouvriers.

89

Herr Dr. Riebensam: Ich denke, der Weg müßte ein etwas anderer sein; Ihre Betriebsräte sollten unsere Arbeiterausschüsse einladen.

Emil Molt : on peut faire les deux ; les ouvriers devraient voir que l'initiative vient des fabricants.

90

Emil Molt: Man kann beides machen; die Arbeiter müßten sehen, daß die Initiative von den Fabrikanten ausgeht.

M. Dr Riebensam : Elle devrait émaner des commissions d'ouvriers, pas des fabricants.

91

Herr Dr. Riebensam: Sie müßte von den Arbeiterausschüssen ausgehen, nicht von den Fabrikanten.

Emil Molt : sinon, les fabricants ne viendraient pas ; mais le mieux est d'en discuter après.

92

Emil Molt: Die Fabrikanten würden aber sonst nicht kommen; aber am besten besprechen wir das nachher.

Un orateur : Ne pourrait-on pas, pour ainsi dire, publier certaines directives afin que les fabricants aient des points de repère ? Ainsi, les directions des grandes entreprises pourraient traiter la question et en discuter avec les commissions d'ouvriers. Cela permettrait peut-être d'abréger toute l'affaire.

93

Ein Diskussionsredner: Könnte man nicht sozusagen gewisse Richtlinien herausgeben, damit die Fabrikanten Anhaltspunkte haben? So könnten dann die Geschäftsleitungen in den großen Betrieben die Sache verarbeiten und mit den Arbeiterausschüssen besprechen. Dies würde vielleicht einen Weg abgeben, um die ganze Sache abzukürzen.

A la question de savoir s'il est prévu de se réunir à nouveau le jeudi suivant, il est décidé de se réunir à nouveau ce jour-là à 7 heures du soir. [060]

94

Auf die Frage, ob man am nächsten Donnerstag wieder zusammentreffen wolle, wird beschlossen, sich an diesem Tag um 7 Uhr abends wieder zu versammeln.